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Autore

Discussione

ik0mwm

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Inserito il - 26/02/2023 : 21:20:19
Buonasera ho una terrazza 6x5 30mq al centro sulle mattonelle vorrei fissare un verticale 10/80 metri. Pensavo invece di mettere i radiali filari stesi a terra nel numero maggiore possibile, invece stendo la classica rete leggera n metallo tipo quella per i pollai posso avere dei vantaggi? Ma poi come la mettiamo con l ipotetica lunghezza 1/4…? Sto dicendo stupidaggini? Grazie de faber


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Monte Compatri ~ Messaggi: 796 ~ Membro dal: 11/02/2009 ~ Ultima visita: 22/11/2024

I4YFC

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Inserito il - 27/02/2023 : 01:19:32

La rete metallica farà sicuramente un ottimo piano di terra ma purtroppo le dimensioni sono insufficienti per una buona resa sulle bande basse.
La banda degli 80 richiederebbe almeno un paio di radiali lunghi 20mt cadauno e sui 40mt lunghi 10mt l'uno e anche sui 20mt dovrebbero essere 5mt cadauno.
Con una terrazza così ristretta difficilmente l'antenna avrà una buona resa su 80 e 40 e forse potrebbe andare discretamente sui 20 e poi bene a scendere.
Non che mettendo radiali filari cambi nulla perché lo spazio é comunque quello.
Penso alla mia 18AVT dell'Higain per la quale gli americani suggeriscono una coppia di radiali per ogni banda e di lunghezza lamba/4 per ogni banda.
Comunque puoi sempre aggiungere alla rete delle coppie di radiali da stendere in qualche modo magari facendoli cadere dal tetto, la rete male non fa.

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i4YFC - Fabrizio
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ik0mwm

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Inserito il - 27/02/2023 : 08:25:28
Grazie per l info, che poi temevo di avere già la risposta.....i radicali appoggiati sulla rete e quelli che non vanno li faccio scendere in verticale creando una L?


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IZ4AFL

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Inserito il - 27/02/2023 : 08:46:37

Messaggio di ik0mwm

Buonasera ho una terrazza 6x5 30mq al centro sulle mattonelle vorrei fissare un verticale 10/80 metri. Pensavo invece di mettere i radiali filari stesi a terra nel numero maggiore possibile, invece stendo la classica rete leggera n metallo tipo quella per i pollai posso avere dei vantaggi? Ma poi come la mettiamo con l ipotetica lunghezza 1/4…? Sto dicendo stupidaggini? Grazie de faber

La rete puó andare bene, i radiali non devono necessariamente essere 1/4 Lambda.
Devono essere risonanti solo nel caso che siano sollevati da terra ("elevated radials"), ma nel caso siano stesi direttamente a terra possono essere anche molto piú corti (>1/8 Lambda).
Quanto detto non é farina del mio sacco ma degli approfonditi test di N6FL pubblicati nell'esaustiva serie di 6 articoli sull'argomento :

Experimental Determination of Ground System Performance for HF Verticals (QEX 2009)

reperibile in fondo a questo sito:
https://www.antennasbyn6lf.com/arrl...na_articles/

73 de Enrico IZ4AFL

Modificato da - IZ4AFL in data 27/02/2023 09:26:04

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ik0mwm

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Inserito il - 27/02/2023 : 12:32:29
Grazie Enrico, guardo.


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IW9BID

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Inserito il - 27/02/2023 : 13:06:11

Va tranquillo funziona bene la rete metallica come contrappeso anche se non è risuonante.
Come ti è stato detto solo se usi dei radiali sospesi dal terreno devono essere risuonanti.
Eppoi li puoi realizzare caricati oppure a carico lineare, un vero peccato non interrogare la rete poichè c'è di tutto comprese le sciocchezze.
Sta a te discernere magari come ai fatto chiedendo.
Ottime cose.

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ik3umt

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Inserito il - 27/02/2023 : 13:36:53

Considera una antenna come la AV680 : sicuramente ha un piano di terra piu' scarso di quello che puoi installare tu.
Altra considerazione, la lunghezza dei radiali e del radiatore verticale , molto spesso se non quasi sempre nei prodotti commerciali, e' calcolata per riportare al punto di alimentazione un'impedenza che si possa adattare direttamente al cavo coassiale o comunque vicino ai 50 ohm con un trasformatore (il caso appunto di una AV6x0 che usa un trasformatore nel matchbox).
Macchissenefrega !
Se devi partire da zero, installa un semplice radiatore (risonante o meno) al centro dell'area a tua disposizione, di una lunghezza che sia un compromesso tra efficienza e angolo di radiazione (prova a simulare un filo verticale bello lungo per farti contento nelle bande basse, per poi accorgerti che in quelle alte spara verso l'alto e non ascolti i DX e non ti fai ascoltare), installa un buon adattatore alla base (magari spendi due soldi per un accordatore remoto) e sei "in business" !!!
La rete da polli fintanto che non si degradi o si ossidi e' sempre meglio di pochi radiali, un piano di conduttore metallico cosi' "denso" per quel prezzo, penso non si possa trovare....

Firma di ik3umt

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I4YFC

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Inserito il - 27/02/2023 : 17:01:31

IZ4AFL ha scritto:

La rete puó andare bene, i radiali non devono necessariamente essere 1/4 Lambda.
Devono essere risonanti solo nel caso che siano sollevati da terra ("elevated radials"), ma nel caso siano stesi direttamente a terra possono essere anche molto piú corti (>1/8 Lambda).
Quanto detto non é farina del mio sacco ma degli approfonditi test di N6FL pubblicati nell'esaustiva serie di 6 articoli sull'argomento :

Experimental Determination of Ground System Performance for HF Verticals (QEX 2009)

reperibile in fondo a questo sito:
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73 de Enrico IZ4AFL

Il problema é proprio quello, e cioé che un tetto in cemento armato non é assimilabile alla terra. Infatti, sempre richiamandomi alle istruzioni della mia 18AVT, gli "americani" scrivono che se montata a terra (ground mounting) si può anche usare un picchetto infilato nella terra, salvo però il fatto che forniscono un setup differente nella regolazione delle lunghezze dei vari spezzoni per aggiustare l'impedenza, mentre se montata a tetto (roof mounting) impongono l'uso di radiali appunto "risonanti".
Sicuramente é vero che antenne come la AV680 hanno piani di terra quasi nulli con radialini caricati, ma sono costruite e "adattate" in modo da presentare un'impedenza di 50 ohm.

L'amico non ha specificato quale antenna voglia utilizzare ma parlando di radiali filari non penso intendesse installare antenne fornite con radiali caricati e per le quali aggiungere un ulteriore piano di terra potrebbe anche non servire.

Se invece si trattasse di antenne come la 18AVQ (figlia della mia 18AVT) in quel caso Hygain raccomanda l'uso di radiali risonanti in caso di montaggio "roof mounting"....

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ik0mwm

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Inserito il - 27/02/2023 : 21:40:47
Giusto, antenne come hy gain avq o prosistel o similari, ma niente serie av o r9.....


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IZ4AFL

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Inserito il - 28/02/2023 : 08:08:59

Il problema é proprio quello, e cioé che un tetto in cemento armato non é assimilabile alla terra...

giusto, hai ragione, errore di valutazione mio...

73 de IZ4AFL

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IZ1NGW

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Inserito il - 11/03/2023 : 14:00:30

Non sono proprio d'accordo con quello che ti hanno detto , ok per i radiali risonanti nel caso siano elevati e ok per quelli random se l'antenna e' messa a terra , ma e' qui il punto !! I radiali di lunghezza random vanno bene nel caso in cui l'antenna sia messa a terra , su un terreno e collegata a terra con qualche picchetto , la tua situazione e' diversa , se hai un terrazzino su una costruzione muraria l'effetto sul contrappeso e' differente e ti consiglierei lo stesso di orientarti cverso dei radiali da 1/4 anche nel caso tu riesca a fare un collegamento a terra efficiente (ma la vedo dura).
Ovviamente anche con dei radiali random riusciresti a portare il sistema in risonanza ma se vuoi ricercare l'efficienza ti tocca cercare altre soluzioni.
Viste le dimensioni per i 40 e 80 non hai spazio e potresti inserire nel sistema , oltre ai radiali per le gamme superiori anche due radiali folded , dai uno sguardo agli articoli sulle verticali FCP
http://dm9ee.de/fcp-radials/
https://www.k2av.com/

In questo video vedi una comparazione abbastanza ben fatta fra una verticale con radiali elevati e una FCP
https://www.youtube.com/watch?v=y-FM5R0gPDY&t=1s

Modificato da - IZ1NGW in data 11/03/2023 14:02:15

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Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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ik3umt

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Inserito il - 11/03/2023 : 22:06:53

Rimane da capire se l'intenzione e' quella di realizzare un radiatore assimilabile a 1/4 lambda per banda oppure se la risonanza/adattamento diretto ai 50 ohm non e' fattore prioritario.
Ovvero da cosa sara' composta la parte verticale ???

Firma di ik3umt

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iz7evz

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Nota:

Inserito il - 12/03/2023 : 07:23:14
Senza fare "il pierino" della situazione, le verticali soffrono del cd effetto immagine, tanta poteza sparano in alto tanta verso il basso da qui la necessità di impedire la RF che andrebbe dispersa nel terreno, quindi radiali, rete o altro vanno bene. Io ho un piano di terra composto dalla reta che dici tu con una trentina di radiali random con risultati eccellenti. Vedi questi miei filmati su youtube(se vuoi chiamami allo 0881528001) 73 Luciano. Parte 1 https://www.youtube.com/watch?v=8tDjZo8J5GM Parte 2 Parte https://www.youtube.com/watch?v=OHQw3_MW7jchttps: sistema replicato di iz3cle www.youtube.com/watch?v=KhWC5fY4FB


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ik3umt

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Inserito il - 14/03/2023 : 12:53:55

Secondo me lo spazio è limitato per far risuonare una qualsiasi conformazione di verticale in tutte le bande , trappolata ,non trappolata, ecc ecc.
Quindi spendi nulla per canna da pesca e un filo verticale , poi spendi qualcosa per un accordatore alla base .
Con un filo verticale di 7-8-9 metri (simula) dovresti avere un take-off decente in tutte le bande.

Firma di ik3umt

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HB9HSX

ex iz3esv

Inserito il - 12/07/2023 : 14:15:43

Ciao Faber,

Semplicemente: prova. Come Radioamatori ci siamo purtroppo dimenticati la vocazione primigenia di essere degli “sperimentatori”. Se la terrazza è facilmente accessibile (lo do per assodato) sei nella condizione - invidiabile - di provare e riprovare la soluzione che risponde meglio sul campo. Radiali risonanti? Tanti ma corti? Pochi ma lunghi? Rete da pollaio? Lastrone di rame?

La teoria è valida fino ad un certo punto. Ed esiste un metodo abbastanza infallibile ed economico per capire se funziona un certo arrangiamento piuttosto che un altro: i collegamenti che riesci a fare e le distanze che riesci a coprire.

Quindi ci sta partire con un minimo di cognizione di causa, ma ognuno di noi ti dirà pane o focaccia in base alla propria esperienza, che dipende da variabili contingenti e irripetibili.

Ergo: spegni il PC e inizia a divertirti. La soddisfazione sarà grande.

Buoni DX

Tony HB9HSX

P.S. qualcuno ha citato le AV-6x0. Si tratta di antenne elettricamente configurate come “prese calcolate” e non come GP (quali la 18 AVQ o l’antenna del nostro amico, a quanto capisco). Pertanto a mio avviso è improprio considerarle nella discussione, avendo sia un adattatore di impedenza sia un “estensore” di lunghezza di tipo capacitivo (i cosiddetti radiali) che le rendono completamente differenti da una Ground Plane.

Firma di HB9HSX

Tony HB9HSX - JN46la

It's a shame to do with more, when less will do.
(William of Ockham)

Città: - ~ Messaggi: 958 ~ Membro dal: 12/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IK0TOM

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/07/2023 : 10:37:24

Ottimo consiglio HB9HSX !

Firma di IK0TOM

Alex IK0TOM JN61FW

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 80 ~ Membro dal: 05/06/2018 ~ Ultima visita: 27/11/2024

ik3pda

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/07/2023 : 11:09:04

Messaggio di ik0mwm
rete leggera n metallo tipo quella per i pollai ...

se intendi quella fatta con filo zincato intrecciato con fori esagonali io eviterei che se non ben tesa e fissata tende a accartocciarsi e se ci cammini sopra c'è il rischio inciampo. meglio quella zincata elettrosaldata, rigida, che dove la appoggi sta anche se la calpesti. 2 mattoni all'estremità e non si muove più.

Firma di ik3pda

On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: Adria ~ Messaggi: 3739 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/07/2023 : 12:46:05
Ciao ik0mwm, la rete e quella che si usa per il pollame (non è una battuta) e tutte le reti metalliche simili purchè la maglia sia del tipo elettro-saldata, che è facilmente riconoscibile. Per quanto riguarda l'antenna non utilizzare con questo sistema di immagine riportata antenna a 1/4 d'onda elettico dove è preferibile usare riporti risonanti comprese le classiche trappolate. Ovvio possono funzionare ma a patto che fai una attenta e precisa messa a punto cosa che non tutti gradiscono. Forse a questo punto è preferibile che tu scelga antenne tipo AV630/40/80, Gap-Titan e similari poichè il tratto verticale non lavora a 50 ohm ma con una impedenza alta per minimizzare le perdite di terra (sfruttano tutta la lunghezza dello stilo) infatti al loro punto di alimentazione hanno un un-un 4:1 seguito da un bal-un 1:1 anzi è un rf-choke, se fai questa scelta la rete non ti giova più. Viceversa se usi un filo (stilo) non risuonante una Le rovesciata ecc. questo sistema di rete và a nozze, ma c'è uno scotto da pagare il sistema di matching deve stare attaccato al'antenna. Poi che sia automatico o manuale devi scegliere tu, ma ricordati di inserire sempre un rf-choke tra il sistema di accordo e la discesa del coassiale. Insomma le possibilità sono molte e la sperimentazione come ti è stato già detto è il sale della ns. attività, e sarai tu e solo tu a scegliere cosa vorrai attuare. Ti auguro di scegliere bene perchè le fake news abbondano. Alfio
Modificato da - IW9BID in data 13/07/2023 12:51:00


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1464 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: Oggi

IK6ZER

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Inserito il - 13/07/2023 : 23:15:38

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FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 15/11/2024

HB9HSX

ex iz3esv

Inserito il - 14/07/2023 : 12:44:58

i4mfa ha scritto:

ik0mwm Faber de i4mfa Marco

IZ1NGW ha scritto:
Non sono proprio d'accordo con quello che ti hanno detto...
... la tua situazione e' diversa

Condivido la affermazione di IZ1NGW Dario se ho correttamente interpretato la tua configurazione.
Se realizzi una antenna verticale su un terrazzo al quarto piano di una casa, la stessa e'
A. un dipolo verticale e
B. posta a 12m dal suolo:
innalzare il punto di alimentazione di una antenna e' indiscutibilmente vantaggioso.
Se la antenna nascesse come dipolo verticale (qui ne sono state citate alcune), giustamente non ti porresti problemi; essendo nel tuo caso "mezzo dipolo" (a parte comprarne due, HI

) devi lavorare sulla realizzazione di un "mezzo dipolo" 10-80M (supposto che parliamo di verticali come quella citata da I4YFC).
Pertanto devi realizzare elementi risonanti
(fermo restando che la dimensione della rete consentirebbe una sufficientemente corretta configurazione in 10M e 15M).

Fissato quanto sopra, le idee diventano molteplici...

Il paio, o meglio ancora quattro, di radiali per 10M e 15M trovano posto nella area da te descritta (6x5m, supposto la antenna al centro) e per i 20M hai spazio abbondante per realizzare (con una scaletta) un caricamento lineare sufficiente a portarli in risonanza, a fronte di un irrisorio (dal punto di vista prestazionale) accorciamento del 25%.
Per quanto riguarda 40M e 80M, non ho idea di che "verticale" tu voglia utilizzare, ma se la stessa ha la morigerata altezza di 7m, radiali di 4m sono abbastanza in linea con l'accorciamento, rispetto ad un v&p dipolo verticale, della tua antenna; pertanto ti suggerirei di non dannarti troppo e realizzarli "coiled", ovvero una bella bobina poco distante dal punto di attacco di essi alla verticale: o ti fai due conti o utilizzi il primo calcolatore online per verticali accorciate che trovi su internet.

HB9HSX Tony, la teoria e' fondamentale attuarla prima della pratica, almeno secondo la NASA, HI, ed ogni esperimento financo alle superiori veniva attuato a valle dello studio teorico. Non mi sgridare quindi, per favore

, l'unico OM che si metterebbe a fare un progetto invece di lanciare WSJT! I DX dipendono dalla propagazione e dalla presenza di un corrispondente al momento giusto ed al posto giusto, la autoistruzione e la sperimentazione corrette dipendono da solide basi teoriche e grandi capacita' di misura dei risultati pratici.
- Scusami la osservazione, oltretutto fatta a te che hai puntualizzato competentemente sia punti tecnici che non!

Ciao Marco,

Infatti il mio post recita letteralmente che “la teoria è valida fino a un certo punto”, inteso come approccio sistematico e assoluto. Credo che Faber e anche gli altri amici ne abbiano colto il senso, tutt’altro che dissacratorio ma finalizzato a corroborare sane letture a tanta pratica.

La classica GP da “antenna handbook” è sulla carta un’antenna relativamente facile da realizzare ed efficiente per il DX, la teoria è solidissima, ma come molti di noi hanno avuto modo di constatare sulla propria pelle, il più delle volte la teoria si deve scontrare con la realtà contingente e la creatività del singolo a volte si rivela una componente essenziale.

Tornando al problema di Faber: all’atto pratico un buon piano di terra (buono = il miglior compromesso possibile date le circostanze) avrà un impatto positivo sia sull’efficienza dell’angolo di uscita che sull’impedenza (teoricamente quanto più vicina possibile ai fatidici 50 Ohm). Come realizzarlo e ottimizzarlo è solo una questione pratica e materiale.

Ultimo appunto generale: il concetto di “radiale” è un artificio linguistico, dovuto alla consuetudine di illustrare gli schemi di queste antenne con un piano di terra (più propriamente “contrappeso elettrico”) disposto “radialmente” attorno al radiatore verticale. Nulla vieta che questi contrappesi possano essere disposti in altre configurazioni (purché non ripiegati su se stessi!) a coprire lo spazio disponibile. Con opportuni accorgimenti possono addirittura essere dispiegati a… spirale!

73 Tony HB9HSX

Firma di HB9HSX

Tony HB9HSX - JN46la

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iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 14/07/2023 : 14:00:17

HB9HSX ha scritto:
<<......all’atto pratico un buon piano di terra (buono = il miglior compromesso possibile date le circostanze) avrà un impatto positivo sia sull’efficienza dell’angolo di uscita che sull’impedenza (teoricamente quanto più vicina possibile ai fatidici 50 Ohm)....>>

Ciao Tony,
Per quanto riguarda l'impedenza non è proprio così anzi........

Nelle verticali 1/4 lambda più è buono il piano di terra e più ci allontaniamo dai fatidici 50 Ohm, questo perché di fatto diminuiscono le perdite di terra infatti in teoria l'impedenza di radiazione di una verticale 1/4 lambda è di 37,5 Ohm.

Detto questo è abbastanza facile con solo qualche radiale ottenere valori di ROS unitari ma in questo caso avremo inevitabilmente perdite di terra (cioè parte della potenza scalda letteralmente la terra), perdite, escludendo quelle nel conduttore, che nel contesto specifico valgono di fatto la parte restante dell'impedenza per arrivare "ai fatidici" 50 Ohm.

Da qui il rendimento in percentuale sarà inevitabilmente più basso visto che l'impedenza risultante è data dalla somma dell'impedenza di radiazione e dalle perdite di terra in Ohm.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 14/07/2023 14:10:41

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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iw7ed

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/10/2023 : 23:43:29

IK6ZER ha scritto:

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Va bene questa rete va alla grande per i 160m

Firma di iw7ed

FaBiO IW7ED - Brindisi -Italian Amateur Radio Station
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iv3cmw

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Inserito il - 01/11/2023 : 10:56:18
Buongiorno, come detto da altri colleghi talvolta la teoria discosta dalla pratica, in certi casi soluzioni empiriche danno risultati insperati e fuori da una logica teorica. Ti racconto la mia esperienza su una verticale dei 40 metri che sto ancora usando. Sul terrazzo di mia proprietà ho installato una verticale di alluminio di metri 9,30. Posto per i radiali...pochissimo. Mi son detto proviamo. Ho collegato due radiali lunghi circa sei metri con un bobina fatta su un tubo di plastica di 50 mm di diametro, in questo momento nemmeno ricordo quante spire, sospesi dal pavimento una 15 cm. Con lo strumento rig expert ho trovato la risonanza 50 ohm un return loss ottimo e valori di stazionarie buoni sotto 1:1.5. funziona bene. Collego gli States di notte con circa 300 watt, a livello nazionale sempre segnali robusti come con le regioni dell'est e nordafricane. Questa è la mi esperienza, ma parlo di una monobanda, per una multibanda non posso esprimere un opinione. iv3cmw Gianfranco
Modificato da - iv3cmw in data 01/11/2023 10:59:01


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ik0bld

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Inserito il - 01/11/2023 : 17:57:32
Io ho costruito la mia verticale alta 19.5 metri con accordatore autocostruito sulla base..ho messo 4 puntazze e radiali con misure oltre che risonanti altri random.. va benissimo bande basse ma in 20 e sorda causa la lunghezza eccessiva..ora detto questo se tutto va bene bisogna prendere in considerazione che se l terra e ottima si ha alla risonanza impedenza di circa 35ohm o poco più ( come qui da me)) allora o si accettano di Ros o fare il circuito di adattamento oppure da prove fatte un autotrasformatore 1/2 come feci x prove..quindi in conclusione fare un po' di prove sul sistema terra/ radiali inclinandolo o sollevare da terra il radiatore..x un buon compromesso. E buona resa


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