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Autore

Discussione

i1bpu

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 11/12/2015 : 17:25:11
Per rispondere a Federico IZ3NOC, alla sua domanda, perchè mi ostino a usare antenne corte, apro questa discussione sondaggio. IN CONTEST quali antenne usare per un buon risultato? Antenne lunghe oppure corte? In funzione del tipo di contest? oppure dalla posizione geografica? Multi sistemi di antenne lunghe o corte? a voi la parola in seguito dico la mia!!!! 73 I1BPU Roberto
Modificato da - i1bpu in Data 12/12/2015 17:23:17


Regione Piemonte ~ Prov.: Vercelli ~ Città: Borgosesia ~ Messaggi: 535 ~ Membro dal: 25/12/2005 ~ Ultima visita: 24/09/2024

iz4fvv

oltre 2000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 11/12/2015 : 17:54:17

Io prossimamente installerò 4 x 8JXX, con preamplificatore connesso all'accoppiatore e 1 Kwatt di potenza.
73

Firma di iz4fvv

QRZ: http://www.qrz.com/db/iz4fvv
ex iw9bzg;
ex iw1diz;
ex iw9gnx;
ex it9qik.
Ora iz4fvv / 5R8VV

mail:iz4fvv@yahoo.com
Telefono: 3514659654

IN CASO DI VENDITA.
Le condizioni descritte per gli oggetti in vendita sono quelle da me
considerate, mi avvalgo, in ogni caso, della formula di esclusione
della garanzia secondo la normativa vigente per vendita tra privati.
La merce viene venduta come vista e piaciuta nello stato in cui si
trova e viaggia a rischio e pericolo dell'acquirente.

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Bologna ~ Messaggi: 2358 ~ Membro dal: 29/01/2012 ~ Ultima visita: Oggi

ik3xjp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/12/2015 : 19:41:37

Dico la mia..
Lunghe o corte bisogna vedere di quanto. Se per corta si intende una 4 o 5 elementi secondo me se accoppiate a 4 in verticale hanno un buon guadagno e un angolo di 40 gradi e anche più, si gira meno il rotore ma ci sono più perdite di inserzione dovute ad accoppiatore, connettori, ecc. Inoltre se non si rispetta una adeguata altezza da terra della prima antenna (la più bassa) viene penalizzato di molto il ground gain con un relativo angolo di radiazione più elevato a scapito delle stazioni dx. Con un palo di 10 metri non si accoppiano 4 antenne correttamente.
Se per lunga si intende una 10 da circa 3wl ci sarà un angolo orrizzontale di meno di 30 gradi quindi un uso più intenso del rotore, meno perdite di inserzione ed una possibilità di accoppiamento perfetto per due antenne su palo da 10 metri con i relativi vantaggi.
Lascio stare i db di guadagno in quanto aumentando considerevolmente la lunghezza di una antenna di 6 metri il guadagno cresce di poco mentre diventa molto stretta.
Quello che dico vale per la mia situazione in pianura padana, in montagna potrebbe cambiare anche di molto se appena sotto l'antenna il terreno scende verso valle.
Alla fine per me non c'è una regola fissa che faccia preferire antenne corte o lunghe, è da considerare ogni situazione, location, spazio a disposizione, numero di sistemi di antenna installati.
Ora da alcuni anni, siamo fermi come iq3ro a 4 sistemi, 3 2x10 e 1 4x5 che forse sostituiremo con un'altra 2x10 o 2x15.
Poi c'è sempre mamma propagazione che a volte ti fa dare giudizi positivi o meno sulle antenne.
Comunque sul beacon di db0...in jo50 mi vanno meglio le 2x10 rispetto alle 4x5.
Altre considerazioni andrebbero fatte sul sitema di tiranti (più le antenne sono lunghe e più bisogna aprirli) sul F/R e sul GT delle varie antenne ecc.

73 Dario

Modificato da - ik3xjp in data 11/12/2015 19:44:20

Firma di ik3xjp

IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: rovigo ~ Messaggi: 1123 ~ Membro dal: 16/12/2006 ~ Ultima visita: 05/11/2024

hb9efk

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/12/2015 : 21:02:20
Interessante discussione, mi permetto quindi di condividere con voi le mie esperienze in materia. Caro Dario, vorrei prima rispondere alla tua costatazione sul gruppo 4x5el. Se tu riduci il gruppo ad un sistema 2x5el dovresti notare un cambiamento cospiquo, dovuto più che altro ad un fattore di influenze sulle impedenze delle antenne. In sostanza le due antenne in centro Stack, non hanno le stesse condizioni ambientali paragonate alle due antenne sulle estremità (quella in cima e quella tutta in basso). Si può risolvere questo problema spostando le 2 antenne centrali di 1/4 lambda indietro sull'asse del boom. Se non vuoi fare questa procedura, montane solo 2 che in contest vanno benissimo. Per il quesito sollevato da Roberto sulle Antenne ideali da usare in contest, mi sporgo dalla finestra e rispondo come segue: - Stazione in vetta alla montagna, dovrebbe montare gruppi di 2 antenne, preferibilemnte corte 5 o 6el, e se sussiste la possibilità aggiungere un gruppo di 2 antenne lunghe. - Stazione in pianura consiglio antenne corte in gruppi di 4 (quest'ultime preferibilmente con lo stack citato nella risposta a Dario), montate su pali o tralicci il più alti possibile. Anche qui un gruppo di antenne lunghe può essere aggiunto ed aiuta a filtrare il QRM sui segnali deboli nel DX. Quello che sconsiglio sono gruppi di 4 Antenne in stack verticale, ovviamente lo Stack ad H non ha senso per l'attività contest, rimane comunque valido per le attività EME. Possiamo pure approfondire il discorso sul tipo di antenna, ed a questo proposito lascio spazio ai vostri commenti. Chi preferische le Antenne a 28 ohm, chi invece l'antenna con il dipolo ripiegato e chi le famose OWA rispettivamente LFA. Un saluto a tutti i lettori. Nick HB9EFK


Città: Zugo ~ Messaggi: 109 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: 13/06/2024

iz4beh

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/12/2015 : 21:29:27
almeno 2 gruppi con 4 x 5 o 6 elementi stack verticale puntati nelle direzioni dove c'è maggior traffico ed un gruppo di un paio di antenne lunghe smpre stack verticale dotato di rotore per andare a pescare il dx.... Io la vedo cosi.


Messaggi: 343 ~ Membro dal: 10/12/2011 ~ Ultima visita: 23/02/2024

IZ3NOC

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/12/2015 : 10:04:52
Ciao Roberto ho voglio di perseguitarti. Ok per il nuovo post ma tu non mi hai ancora risposto alla mia domanda, o se lo hai fatto io sono un po' durotto di testa e non l'ho capita. ;-) Grazie Nick per i tuoi succerimenti sempre ben accettati i consigli e le prove fatte da altri OM che fanno contest. La teoria a mio avviso serve per iniziare un progetto ma poi sono le prove in campo che dettano la legge del va o non va. ciao a tutti.


Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: Rovigo ~ Messaggi: 149 ~ Membro dal: 02/12/2011 ~ Ultima visita: 21/11/2024

i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/12/2015 : 19:58:06
Ciao Roberto, hai fatto una bella domanda, provo a dire la mia. Qui si parla di fare risultati di alto livello e, visto che non siamo in JN58, per noi italiani è necessario poter lavorare BENE il tropo-scatter. Questo si traduce nella necessità di avere grandi orecchie e grandi ERP. Come ha detto XJP, le antenne vanno configurate in base alla posizione geografica e alle caratteristiche del posto da dove si opera, quindi quello che va bene per noi può essere non adatto per altre posizioni, e viceversa. La nostra posizione in JN63GN: - è molto a sud - ha circa 270 gradi di orizzonte libero, ma il 98% del QRB viene da un apertura di 210 gradi (da 260 a 110) - ha le caratteristiche per lavorare bene il troposcatter: sloping ground e orizzonte a 0 gradi nelle direzioni buone. Questa situazione, per noi si traduce nella seguente equazione: maggiore è il guadagno di antenna, più QRB si fa. In particolare, nelle direzioni buone (DL e OK) l'analisi di oltre 10 anni di log mostra che ogni aumento del guadagno delle antenne porta a un aumento del QRB, perché i "serbatoi" degli OM in DL e in OK sono molto ampi, e ben lungi dall'essere totalmente sfruttati. In termini pratici, noi abbiamo deciso che il guadagno minimo dei nostri impianti di antenna deve essere di 17 dBd. Con queste antenne, di solito riusciamo a lavorare anche un buon numero di QSO tra gli 800 ed i 1000 Km. Attualmente copriamo circa 170 gradi di orizzonte con stacking di antenne lunghe (o lunghette), con guadagni da 17 a 18 dBd, per il resto ci arrangiamo con i rotori. Per il 2016, stiamo lavorando per portare la copertura a 210 gradi. E’ vero che 10 metri di palo non bastano. In conclusione, a mio avviso gli impianti con antenne corte sarebbero poco adatti alla nostra postazione. Credo che una 4x5 o una 4x6 elementi sia perfetta per una stazione OK che vuole lavorare la Germania (tanti OM relativamente vicini), ma la stessa antenna, portata in JN63GN, a causa del guadagno di circa 3-4 dB in meno rispetto agli impianti che usiamo, porterebbe una sicura riduzione di punteggio. La tua situazione per certi aspetti è diversa: tra i nostri QTH ci sono circa 400 Km, tu sei molto più vicino a DL e F e sei affacciato sulla pianura padana. Per il tuo QTH uno stacking stile “playmobil” per lavorare tutta la pianura padana e gli S5 mi sembrerebbe ottimo. Del resto anche alcune stazioni S5 usano stacking di antenne corte per lavorare la pianura padana. E’ giusta anche l’idea di Nick di ottimizzare il lobo agendo sulla posizione delle antenne. Comunque alla fine le cose vanno valutate sui numeri: un singolo contest può andare meglio o peggio della media a causa di situazioni specifiche, ma l’analisi di un certo numero di log dà sicuramente la misura del rendimento delle diverse antenne. Questo per ora è tutto, sono curioso di leggere il tuo pensiero. 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

ik3ghy

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/12/2015 : 23:04:54

Ciao a Tutti

Sono semplicemente d'accordo con Paolo PVA e , purtroppo , anche con Dario XJP Hi

Se si ha comodi dei bacini molto ampi di corrispondenti magari da una montagna aperta alta 1600 metri e quindi con il proprio segnale che sbatte a terra già a 160 Km di distanza allora 4 antenne corte accoppiate, ossia sotto il paio di metri di bum che possono dare all'incirca 14dbd offrendo un ampio angolo a -3 db attorno ai 50 gradi permetteranno di raccogliere molti corrispondenti fino a 300/500 km senza patemi magari attccandoci i fatidici 500W legal power .

Certo se dall'altra parte c'è una stazione con 4 yagi lunghe e qualche KW allora i KM DX possono ( abbastanza) agevolmente arrivare a 700/800 .

Diverso è quando seve farsi sentire in centro DL da una stazione media dove per arrivarci si percorrono già 500/600km e si deve mettere un segnale ascoltabile in mezzo a molte stazioni in Contest oppure quando serve ascoltare uno dei tanti OK che da sopra una collina vengono verso di noi con una 9 elementi e qualche decina di W allora si che servono almeno un paio di antenne lunghe 6/7 metri con guadagno di 17 dbd anche se purtroppo hanno un lobo a -3 db di soi 30 gradi .

Da come la vedo io un paio di antenne 6 elementi puntate a 20 gradi dal nord dell'adriatico saranno anche comode per pescare le stazioni in S5 OE fino in OK ma credo che sarebbe dura pensare di arrivare agevolmente in SP YO LZ con qrb di 800 - 1000KM .

Ultimamente per spigarmi con i miei ragazzi mi piace riprendere la pubblicità di una ditta di pneumatici che citava " la potenza è nulla se non si riesce a controllarla", per noi così tradotta " la potenza a poco serve se poi non ascolti le 3 stazini che ti rispondono " ..... spesso i Contest si vincono in ricezione.

73 Giorgio Ik3ghy

Modificato da - ik3ghy in data 12/12/2015 23:10:38

Firma di ik3ghy

IK3GHY Giorgio JN65DM

ik3ghy@gmail.com

http://www.ik3ghy.it/

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: favaro veneto ~ Messaggi: 416 ~ Membro dal: 03/05/2011 ~ Ultima visita: 19/11/2024

i1bpu

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Nota:

Inserito il - 13/12/2015 : 22:15:39
Ciao a tutti, molto interessanti tutte le vostre esposizioni, espresse da OM con provata capacità ed esperienza. Ottima analisi di Paolo riferita al suo qth in jn63. Anche Dario e Nick hanno fatto una ottima analisi in funzione della posizione geografica. Non voglio, e non sono in grado di trattare l'argomento in forma teorica, ma solo mie considerazioni personali,raccolte sul campo dopo anni di attività. Premesso che il mio pensiero è frutto di 45 anni di attività contest 144 MHz, fatto da qth, che variano dai 350 mt a 1700 mt sul livello del mare. A parte un Alpe Adria a 4500 mt in vetta al monte Rosa, e 2 sempre Alpe Adria, al livello del mare( Caorle, Piombino Dese paese di mia nonna). Per postazioni fatte nel qth abituale di residenza, il sistema d'antenna deve prevedere non solo l'uso in contest, ma DX, EME, ecc, quindi un sistema configurato ad H lo vedo molto bene, quindi per IZ4FVV credo che il tuo sistema è ottimo, per qualsiasi tipo di attività, farai dal tuo qth. Dunque.....Contest antenne lunghe o corte? ma prima....che tipo di contest? internazionale o nazionale?....con che tipo di regole. Da dove? in pianura, in riva al mare, in montagna, vedi analisi(PVA-EFK-XJP) Quali bacini di densità amatoriale si deve servire. Queste sono le domande che mi pongo, prima di decidere quali sistemi usare per fare un contest VHF, per ottenere, si spera, un buon risultato. io oggi, mediamente preferisco usare : Un sistema a grande guadagno con antenne lunghe 4 lambda in configurazione verticale, 2x17 el. e poi + sistemi con boom corti non + di 1 lambda. Ho provato le 4x7 el, le 4x5 el, le 4x3 el. Dalle mie postazioni abituali in JN45BQ,JN45CQ,JN45DU, nel nord Piemonte dove sono aperto dai 40° fino a 210° il resto sono a ridosso della montagna quindi NIL!! Preferisco usare le 4x5 invece delle 4x7, sarà una mia senzazione ma vanno meglio. Sarà come dice Dario il problema del palo di sostegno a parita di altezza le 4x5 mi sembrano + performanti. Poi molto interessante l'osservazione di Nick, uso spesso solo le 2x5 e devo dire che il sistema va molto bene. Nei contest nazionali uso 2 sistemi di 2x5 el + antenna lunga. Ultimamente mi diverto e sperimento + sistemi di 4x3 fantastiche per la loro area di cattura sul piano orizzontale, con un discreto guadagno simile a 3x5. per un singolo operatore è molto semplice l'installazione!!!! Faccio una considerazione, è molto difficile fare paragoni tra un contest e l'altro, i fattori in gioco, propagazione, OM attivi in quel dato contest ecc. influiscono sulla capacità di giudicare realmente tra un sistema e l'altro. Anche nell'ultimo contest il Vecchiacchi, per collegare IZ1POA a 46 km di distanza ma si trova alle mie sp***e con le montagne fra di noi, con la 17 el non arrivava niente, mentre con le 4x3 siamo riusciti a fare il qso. Molte volte con le antenne corte avendo il lobo largo è + facile concludere il qso, rispetto ad antenne lunghe, vedi qsb negativo, e trovare il tempo per ruotare nella direzione corretta l'antenna. Lasciatemi fare un paragone, le antenne corte le considero come le reti dei pescatori, dove si deve pescare di tutto in quantita, mentre le lunghe sono le fiocene o arpioni per la pesca di grossi pesci(DX). al momento è tutto..... 73 Roberto I1BPU


Regione Piemonte ~ Prov.: Vercelli ~ Città: Borgosesia ~ Messaggi: 535 ~ Membro dal: 25/12/2005 ~ Ultima visita: 24/09/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 14/12/2015 : 10:27:39
Molto utile questa discussione. A volte partecipo a contest VHF in postazione fissa o portatile dalla provincia di Potenza. Orografia del terreno poco felice, ma si cerca di sfruttare la quota per trarre qualche vantaggio. Per la postazione fissa ho una 10 elem. DK7ZB autocostruita (13.2 dBd), che in qualche fortuita occasione mi ha regalato interessanti DX, senza utilizzo di pre-amplificatore e con 50W. Per l'uso portatile mi sono per ora arrangiato con diverse antenne, ma con altri amici stiamo cercando di mettere sù un setup migliore, ho in costruzione due 8 elem. DK7ZB (15 dBd teorici accoppiate) ed un pre, poi ci sarà da pensare a cavi, palo, seconda antenna, amplificatore, sequencer e tutto il resto. Il divertimento sta nel veder migliorare anno dopo anno la propria posizione in classifica e nello sperimentare le nuove soluzioni.


Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

hb9efk

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Inserito il - 14/12/2015 : 17:53:13
Ciao a tutti, mi permetto di completare il quadro che ha formulato Roberto BPU. Condivido pienamente la sua descrizione, tra l'altro caro Roberto ho il sospetto che il tuo sistema 4 x 5 vada meglio delle 4 x7, propio per il motivo che ho spiegato nel mio precedente post. Le antenne di lunghezze oltre 1 lambda, specialmente quelle realizzate a bassa impedenza (12,5 - 28 ohm) sono sensibilissime all'ambiente che le circonda. Ho effettuato un studio a livello professionale, che purtroppo non posso pubblicare in dettaglio, che in sostanza consiste in una ricerca sulla configurazione ottimale sugli accoppiamenti delle antenne. Le soluzione che ne risultavano erano 2, e Provo a spiegarle in modo comprensibile: 1. Accoppiamento di 4 antenne in stack verticale, viene suddiviso in 2 gruppi da 2 antenne. il grupo di 2 antenne montato nella parte superiore ha uno stack di cm X. Dove X = al normale calcolo sulla spaziatura o ai dati dichiarati dal costruttore. Medesimo stack di cm X al gruppo di 2 antenne montate sulla parte inferiore del palo. Tra i due gruppi si effettua un accoppiamento lasciando tra questi la distanza di X + 1/4 lambda. Guardando il palo con una prospettiva laterale si nota una spaziatura maggiorata in centro allo stack delle 4 antenne. 2. Tutte le 4 antenne vengono montate con una distanza di accoppiamento di cm X. La differenza rispetto la soluzione 1 é che le due antenne in centro vengono fissate al palo più avanti. Cioé non sono tutte e 4 allineate ma bensì le 2 antenne centrali sono avvanzate di 1/4 lambda. Se quindi guardiamo il palo da una prospettiva laterale, la configurazione é a forma di freccia. Queste 2 configurazioni evitano le perdite causate dagli scompensi di impedenza, di cui soffrono le 2 antenne montate in centro allo stack. Talvolta questo scompenso può causare una perdita cospicua della resa. Ho fatto personalmente un'esperienza analoga con un gruppo di 4 x 7el DK7ZB che avevo costruito per un contest. Erano praticamente inutilizzabili, ma appena smontate 2 antenne, lasciando solo uno stack con le rimanenti 2 antenne, il sistema rendeva con risultati eccellenti. Non voglio che si pensi che io abbia inventato l'acqua Minerale con le bollicine. Qualcuno già prima di noi ha constatato e documentato questo caso. In internet se si effettua una ricerca minuziosa, si trovano degli articoli molto interessanti con anche dei disegni grafici che spiegano meglio ciò che ho cercato di condividere con voi. Forse questa tecnica potrebbe aiutarvi ad incrementare i vostri risultati con gruppi di 4 antenne accoppiate. Un caloroso augurio di buone feste a tutti i lettori. Nick HB9EFK


Città: Zugo ~ Messaggi: 109 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: 13/06/2024

i1bpu

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Nota:

Inserito il - 14/12/2015 : 18:29:57
Ciao, Nick, in pratica + le antenne sono di boom corto e messe a una certa distanza potrebbero essere messe tutte in linea invece che a freccia. + il boom è lungo la distanza tra le antenne deve essere sempre + grande per non avere influenza tra di loro, quindi supporto di sostegno molto complesso, e per di più molti lobi secondari, sistema critico per avere una buona resa. Ora la mia senzazione che le 4x5 vanno meglio rispetto alle 4x7 messe su un palo da 11 metri è esatta, e confermo che in configurazione a 2x7 il sistema, sempre a senzazione, andava meglio che a 4x7 Per IZ8EWD forza datevi da fare, che dal Nord abbiamo sempre antenne per Voi!!!! I1BPU
Modificato da - i1bpu in data 14/12/2015 18:38:10


Regione Piemonte ~ Prov.: Vercelli ~ Città: Borgosesia ~ Messaggi: 535 ~ Membro dal: 25/12/2005 ~ Ultima visita: 24/09/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 15/12/2015 : 09:21:15

Mi pare di capire che a parità di guadagno sia meglio utilizzare un array di antenne corte in modo da sfruttare un lobo di irradiazione più largo.
Ma è anche vero che un lobo largo cattura maggiore rumore e accoppiare 4 antenne è più laborioso rispetto a 2 o 1.
Quale potrebbe essere un buon compromesso?

hb9efk ha scritto:

...
Ho effettuato un studio a livello professionale, che purtroppo non posso pubblicare in dettaglio, che in sostanza consiste in una ricerca sulla configurazione ottimale sugli accoppiamenti delle antenne.
...

Mi chiedevo se questi effetti siano visibili nei software di simulazione free, farò qualche prova.
Per la configurazione 2) a freccia, di quanto andrebbero spostate in avanti le 2 antenne centrali?

Andando leggermente OT, per commutare la radio tra un gruppo di antenne ed un altro che tipo di switch utilizzare?

Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

i5pva

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Inserito il - 15/12/2015 : 18:55:13
Per IZ8EWD: Ciao, ho aperto la carta geografica ed ho provato a mettermi nei tuoi panni. Sei veramente molto a sud, però in una situazione interessante perche, in termini di QRB, i tuoi collegamenti con il Veneto e gli sloveni equivalgono ai nostri collegamenti con DL e OK. Inoltre in questi due bacini (nord Italia e S5/9A) c’è un buon numero di OM. Se dovessi immaginare come fare un contest agguerrito dalle tue parti, cercherei un monte con una buona apertura verso nord e, possibilmente, aperto sui due mari, e ci piazzerei 3 impianti di antenna: - uno fisso per fare l’Italia: puntamento sui 340 gradi (più o meno la direzione di Verona) e con un lobo di 40 gradi per coprire da 320 a 360 gradi. In questa apertura ci dovrebbe entrare più o meno tutto il centro-nord - uno fisso per fare il nord-est, puntato sui 20-30 gradi per fare tutti i 9A e gli S5 - uno rotativo per fare tutto il resto (gli YU e il resto del’est, oppure l’ovest, quando la propagazione sul Mediterraneo lo consente) Non ho fatto calcoli di QRB, però penso che dal tuo QTH i collegamenti con Torino, Milano, S5, 9A siano sull'ordine dei 700 Km. Poichè questo QRB è importante, e considerando anche l'orografia dell'Italia, non sarei così sicuro che uno stacking di antenne corte abbia un guadagno sufficiente. L'ottica dovrebbe essere non quella di riuscire a collegare le altre "stazioni da contest", ma di poter collegare gli OM "normali" che operano da casa con setup tranquilli. Secondo me, con 3 impianti con un buon ERP, con l’uso della chat e con una presenza h24 in SSB e CW potrebbe venire fuori un punteggio interessante. Un setup di questo tipo non è impossibile da realizzare, il problema è che è fuori dalle possibilità di un singolo operatore, però sarebbe perfetto per un team di 2-3 persone. Scusami se l'ho fatta lunga, ma quello che hai scritto mi ha scatenato un po' di febbre da contest. 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

I4CIV

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Inserito il - 15/12/2015 : 20:51:30

Ciao a tutti,
mi riferisco alle giuste osservazioni ed ai risultati ottenuti sia da Roberto che da Nick in merito all'accoppioamento di antenne sul piano verticale, segnalando per chi volesse approfondire l'argomento sulla tecnica chiamata " Stagger Stacking" la lettura di un articolo in PDF nel link sottoriportato

http://www.anarc.org/wtfda/stagger.pdf

Argomento ripreso da un articolo di Hartmut Kluver DG7YBN pubblicato sulla rivista DUBUS 1/2014 da pag. 68 a pag. 75.

La migliore conoscenza dell'argomento trattato permette di evitare le sorprese e gli inconvenienti che sono capitati anche a me.

Nella mia esperienza sono partito dalla costruzione di un antenna da 5 elementi che funnzionava bene passando poi ad accoppiarne 4 sul piano verticale ottenendo risultati deludenti nonostante avessi realizzato i giusti accoppiamenti ed aver ottenuto un ottimo retur-loss.

Deluso da questa esperienza, purtroppo, ho smontato l'impianto senza aver prima individuato la causa dell'insuccesso. In seguito dopo alcune ricerche credo di aver individuato la causa del non corretto funzionamento del sistena di array. Mi riprometto quindi di rimontare nuovamente il sistema e di rifare lo stacking sulla base della tecnica "Stagger" con la curiosità e la certezza di trovare riscontri positivi.

Buoni DX a tutti
Onorio I4CIV

Firma di I4CIV

https://i4civ.blogspot.com

I4CIV Ruolo d'Onore ARI n. 925
Socio da oltre 50 anni

Sezione ARI di Rimini 4703 IQ4RN ASC-E17

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Rimini ~ Messaggi: 112 ~ Membro dal: 27/01/2010 ~ Ultima visita: 20/07/2023

hb9efk

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 16/12/2015 : 08:55:17
Qui aggiungo un piccolo disegno che avevo fatto per un sistema 4 x 4el, ma poi applicato sulle 4 x 5el con successo. Immagine: 40,83 KB Spero possa aiutare a rendere comprensibile le mie spiegazioni che ho dato nei miei precedenti post. 73's de Nick
Modificato da - hb9efk in data 16/12/2015 08:56:27


Città: Zugo ~ Messaggi: 109 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: 13/06/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 16/12/2015 : 11:23:52

i5pva ha scritto:

Per IZ8EWD:

Ciao, ho aperto la carta geografica ed ho provato a mettermi nei tuoi panni.
...

Grazie Paolo, suggerimenti molto utili.

Un paio di amici di supporto per i contest li ho, io mi occupo della parte tecnica, gli altri della logistica. Con le attrezzature siamo solo all'inizio.
Buone postazioni ce ne sono, alcune purtroppo non facilmente raggiungibili.

Dalle mie parti le stazioni locali sono pochissime, un buon bacino lo abbiamo da zona 7 Puglia. Con mezzi discreti si riescono a collegare la zona 8 Calabria e Campania e la zona 0. Oltre si deve sperare nella propagazione.
Le 2x8 che sto assemblando mi assicurano 35 deg di apertura con 15 dBd di guadagno teorici, vedremo i risultati sul DX. Per i QSO a breve distanza una 9 o 10 elementi con 12-13 dBd è più che sufficiente.

Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

ik3xjp

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Inserito il - 16/12/2015 : 12:51:23

Per le simulazioni io usa MMana e mi trovo bene.
Partendo dal presupposto che non uso pali oltre i 10 metri per vari motivi ho notato subito che lo stack di 4x5 dk7zb accoppiate a 2.40 metri come prescritto, davano un lobo di irradiazione molto alto (nvis) in quanto la prima antenna da sotto si trovava ad una altezza di molto inferiore alle 3 lunghezze d'onda consigliate per usufruire del ground gain. Con un accoppiamento a 1.60 i quasi 6 metri li ho ottenuti con un angolo molto più basso ma con lobi che presentano molti nul. Le situazioni di ascolto variano di molto anche in considerazione dell'angolo di irradiazione del corrispondente con risultati non sempre attendibili. Lo stack a 2.40 secondo me è buono per situazioni non aperte tipo vallate o montagne adiacenti. Lo stack 2x10 dk7zb con spaziatura a 3.65 su palo da 10 metri ci sta perfettamente e le prestazioni anche se in termini di db sono quasi simili alle 4x5, sono migliori e costanti merito di un lobo che è quello caratteristico dell'antenna. Prove su vari beacon prima dei contest mi hanno sempre dato conferma. Voglio precisare che io di solito mi trovo in contest circondato dal mare e aperto di 360° e nonostante non possa usufruire dei vantaggi della quota i risultati non sono male. La soluzione di Nick già la conoscevo e sicuramente la proverò.
Ritornando alle simulazioni, non vanno fatte in aria ma su terreno reale per avere il reale lobo di irradiazione dell'antenna.
Per la zona 8 sono d'accordo con pva. io ci metterei due antenne da non meno di 3 lunghezza d'onda su rotore con palo da 10 metri.

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IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

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i1bpu

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Nota:

Inserito il - 16/12/2015 : 14:42:45
Ciao, intervengo solo per sottolineare i consigli di Paolo PVA, per EWD. Sono convinto che un team ben attrezzato in una buona posizione geografica, con un sistema di antenne, descritto da Paolo, un risultato di rilievo lo dovrebbe ottenere, specialmente nei contest Luglio/settembre nella tua zona. Credo anche che a livello di noise, dato dal traffico amatoriale durante il contest, in zona 8 dovrebbe essere notevolmente + basso delle nostre zone al nord, con un vantaggio nell'ascolto.( vedi IS0BSR per Marco Isola felice!!!!!) Spererei in futuro un incremento anche per Voi del noise come qui al nord, vorrebbe dire che l'attività al sud è aumentata!!!!! Roberto I1BPU
Modificato da - i1bpu in data 16/12/2015 14:44:52


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IW1RGS

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Inserito il - 16/12/2015 : 15:23:35

i1bpu ha scritto:

Credo anche che a livello di noise, dato dal traffico amatoriale durante il contest,
in zona 8 dovrebbe essere notevolmente + basso delle nostre zone al nord, con un vantaggio nell'ascolto.( vedi IS0BSR per Marco Isola felice!!!!!)

Roberto I1BPU

E già qui in zona 1 a volte è veramente difficile....

Ma come dire l'alluminio verrà fuori....

E allora solo in pochi resteranno...

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MAURIZIO -- Sezione ARI di Genova 1601

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i1bpu

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Nota:

Inserito il - 17/12/2015 : 18:20:57
Per Nick, per i miei sistemi 4x3, 4x5, uso accoppiamenti tutti in cavo 75 ohm a lambda quarti, multipli dispari. Sono accoppiate le 2 in alto tra loro e le 2 in basso pure, poi tra i 2 sistemi altro accoppiamento che li unisce. Spero di essermi spiegato. Domanda: In configurazione a " FRECCIA" i cavi devono essere ancora uguali come li uso io, oppure devono essere sfasati di un quarto lambda? Ciao grazie. Roberto I1BPU


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hb9efk

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Inserito il - 18/12/2015 : 07:13:48
Ciao Roberto, nel tuo caso puoi lasciare i cavi come sono, ma la distanza tra i due gruppi accoppiati aumenta di 1/4 lambda. Quindi le tue 4 antenne rimangono perfettamente in linea sul palo, ma osservandole lateralmente, si nota che le due antenne superiori sono più distanziate dale due inferiori. Questo metodo dovrebbe incrementare la resa delle tue 4 antenne, permettendoti qualora tu lo volessi, di introdurre un rotore al centro. In questo modo puoi utilizzare le 2 antenne superiori per coprire un settore diverso, ma a tuo piacimento tornare nella posizione delle 2 antenne inferiori che saranno fisse verso il bacino con maggiore utenza, incrementando la resa dei teorici 3dB (che poi in realtà se ti va bene saranno 2.5 dB). Spero di essermi spiegato in modo comprensibile. Ciao e buone feste!! Nick HB9EFK


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i1bpu

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Nota:

Inserito il - 18/12/2015 : 14:09:09
Molto bene Nick, proverò grazie. Colgo l'occasione per fare a tutti i lettori AUGURI di BUONE FESTE 73 I1BPU
Modificato da - i1bpu in data 18/12/2015 14:10:21


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I4CIV

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Inserito il - 18/12/2015 : 21:23:53

Io farò così:
4 antenne da 5 elementi montate a "stagger stacking.
Gain di ciascuna antenna 10,2 dBi, distanza sul piano verticale pari a 1,41 m calcolata per avere i lobi laterali ridotti al minimo a scapito del guadagno (la formula di DL6WU prevede una spaziatura di 1,57 m).
Nella disposizione a "stagger" le due antenne centrali saranno fissate in avanti di lambda/4 rispetto alle due antenne esterne della misura di 502 mm.
Per questa disposizione si deve tenere conto che uno spostamento in avanti di lambda/4 dovrà essere compensato da una corrispondente lunghzza della linea di alimentazione, quindi le due Yagi fissate in posizione avanzata dovranno essere alimentate con una fase ritardata di -90° (1/4 lambda).

Immagine:

143,67 KB
Fonter DUBUS - DG7YBN

Per gli accoppiamenti userò il cavo coassiale RG213.
Alla frequenza di 144.300 MHz avremo: l = 1/4 x lambda x v = 0,344 m
L2 = 5 x 0,344 = 1,720 m = 1720 mm
L1 = i due cavi devono avere la stessa lunghezza evitando la lunghezza 1/4 x lambda x v e quindi tenendo conto della distanza dello stacking li fissiamo a 939 mm.
Deterrminiamo la linea di ritardo L plus = 270°/360° x lambda x v = 1031 mm
Infine L1+Lplus = 939 + 1031 = 1970 mm

La trasformazione di impedenza resta corretta poichè 2 x 50 ohm in parallelo fanno 25 ohm alla loro giunzione. Mentre i due cavi lunghi 1720 mm provvederanno a riportare l'impedenza nel punto di alimentazione che andrà al RTx nuovamente a 50 ohm.

Buone feste
Onorio I4CIV

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https://i4civ.blogspot.com

I4CIV Ruolo d'Onore ARI n. 925
Socio da oltre 50 anni

Sezione ARI di Rimini 4703 IQ4RN ASC-E17

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ik3ghy

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Inserito il - 19/12/2015 : 09:29:24

Ciao a Tutti

Tutto corretto Onorio , unico appunto la verifica del fattore velocità che a volte tra cavo e cavo è anche rilevante salvo poi che per noi comuni mortali va sempre bene dato che questi accoppiamenti sono abbastanza larghi, certo poter verificare con un analizzatore di reti sarebbe la sua .

Per EWD ciao credo tu possa riflettere su alcune considerazioni proprio riguardanti la zona 8 e anche più a Sud di te, durante gli IAC in 144 Mhz del 2015 abbiamo collegato da Venezia nord in jn65dm per ben 11 mesi su 12 il buon Giuseppe IZ8WGU in jm88aq con qrb di 821 Km e questo sempre in SSB dato che una delle 2 stazioni non opera in CW , alcune volte in tropo e altre via AP, a volte con segnali di tutto riguardo a volte al limite e soffrendo come è normale che sia per distanze di questo tipo.

Detto questo volevo ricordare che Giuseppe opera con una sola 10 EL DK7ZB e quindi una antenna di 6 M e una potenza dichiarata di 180 W ad una altezza di 300 metri sul mare.

Ora caro EWD viene facile pensare che se le tue 2 antenne accoppiate da 8 elementi che dovrebbero viaggiare 1,5 db sopra come guadagno alla 10 EL di Giuseppe fossero supportate da un finale moderno da 300/500W e tu fossi a 1000 metri di altezza più di qualche qso con te lo si potrebbe fare abbastanza facilmente visto che sei a mediamente 600/700 Km dal nord Italia.

Buon lavoro

BUONE FESTE

73 Giorgio Ik3ghy ,

Firma di ik3ghy

IK3GHY Giorgio JN65DM

ik3ghy@gmail.com

http://www.ik3ghy.it/

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IZ8EWD

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Inserito il - 21/12/2015 : 09:31:35

i1bpu ha scritto:

per i miei sistemi 4x3, 4x5, uso accoppiamenti tutti in cavo 75 ohm a lambda quarti, multipli dispari.

Roberto che tipo di cavo utilizzi, quello per la TV?

ik3ghy ha scritto:

Per EWD ciao credo tu possa riflettere su alcune considerazioni proprio riguardanti la zona 8 e anche più a Sud di te, durante gli IAC in 144 Mhz del 2015 abbiamo collegato da Venezia nord in jn65dm per ben 11 mesi su 12 il buon Giuseppe IZ8WGU in jm88aq...
Detto questo volevo ricordare che Giuseppe opera con una sola 10 EL DK7ZB e quindi una antenna di 6 M e una potenza dichiarata di 180 W ad una altezza di 300 metri sul mare.

Giuseppe l'ho collegato spesso utilizzando la stessa sua antenna e non più di 50W, lui ha il vantaggio di essere sul mare, nessun ostacolo verso nord.

Ora caro EWD viene facile pensare che se le tue 2 antenne accoppiate da 8 elementi che dovrebbero viaggiare 1,5 db sopra come guadagno alla 10 EL di Giuseppe fossero supportate da un finale moderno da 300/500W e tu fossi a 1000 metri di altezza più di qualche qso con te lo si potrebbe fare abbastanza facilmente visto che sei a mediamente 600/700 Km dal nord Italia.

Per mia indole vorrei limitare al minimo indispendabile la potenza impiegata, puntando sul miglioramento del sistema antenna e delle condizioni in RX

Buon lavoro
BUONE FESTE

Grazie Giorgio

Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

i1bpu

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Nota:

Inserito il - 21/12/2015 : 16:15:12
EWD per gli accoppiamenti uso cavi a 75 ohm, ma puoi usare cavo a 50 ohm, come descritto in precedenza. Io uso "speravo non lo chiedessi"!!!! mi vergogno, orrore, cavo RG59!!!! con potenze fino a 500W!!!!! comunque puoi usare del buon cavo professionale per tv, visto che usi 50W. Oppure ci sono diversi cavi a 75 ohm, RG11, RG 179,RG 216 attento sempre al fattore di velocità, per il calcolo delle lunghezze. Ciao e Tanti Auguri


Regione Piemonte ~ Prov.: Vercelli ~ Città: Borgosesia ~ Messaggi: 535 ~ Membro dal: 25/12/2005 ~ Ultima visita: 24/09/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 22/12/2015 : 10:23:59
Roberto, per i 75 ohm confermi la mia scelta di utilizzare cavi TV, ovviamente di buona qualità. Buone Feste!


Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

ik8ysw

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Inserito il - 22/12/2015 : 16:50:53

Discussione molto interessante, secondo me gli array di antenne corte vanno valutati molto attentamente per vari fattori.
Il rischio concreto è quello di far tanta fatica a mettere insieme 4 o più antenne e magari si scopre a giochi fatti che il rendimento non è quello sperato.
A mio avviso i motivi sono vari:
1) ground gain e angolo di irradiazione: se l'antenna più bassa dell'array è sotto i 3 lambda di altezza dal suolo si perde un bel po', più il boom delle antenne accoppiate è lungo e più si perde, diciamo che delle Yagi 3 elementi perdono meno di una 5 o una 7 elementi.
Questo può giustificare il fatto che 4 x 3 elementi vadano meglio di una 4 x 5 o che una 2 x 5 renda come una 4 x 5 el. Con qualche simulazione si potrebbe verificare il tutto. Interessante il discorso di EFK, più antenne ci sono e più si influenzano a vicenda negativamente alzando l'angolo di irradiazione.

2) un altro fattore importante sono le perdite nei cavi di accoppiamento, spesso vengono usati cavi con notevole dispersione delle caratteristiche (attenuazione, fattore di velocità, etc) e quindi è un attimo avere degli accoppiatori che perdono molto nelle connessioni e magari le antenne non risultano alimentate correttamente in fase con conseguenti lobi di irradiazione imprevedibili.
Più antenne si "accoppiano" e più errori e perdite si sommano ed i +3 dB di gain diventano pura utopia. ( NB: avere ROS = 1:1.1 non significa che l'array sia a posto, magari si stanno soltanto riscaldando le nuvole o i cavi, ahimè)

3) Fattore rumore: La differenza tra una stazione normale ed una vincente è ascoltare bene. Più il lobo è largo e più noise si tira dentro e diventa difficile decodificare i corrispondenti, aumenta il tasso di errori e ripetizioni e via di seguito. Si rischia di diventare un beacon ascoltato da tutti, ma si riceve relativamente poco e male. Per questo motivo preferisco le antenne di YU7EF o quelle di G0KSC a quelle di DK7ZB che mediamente presentano un diagramma di irradiazione con lobi secondari più consistenti.

Per EWD, spero di (ri)ascoltarti presto, come consiglio personale direi di indirizzarti su un'antenna lunga, direi almeno 6 metri di boom posta ad una altezza decente dal suolo (almeno pari alla lunghezza del boom stesso) poichè i corrispondenti spesso sono a distanze >400 / 500 km. Conviene fare il "sacrificio" di metterne una sola ma alta, piuttosto che due ma più vicine al suolo.
Per il 2016 mi piacerebbe installare in montagna un sistema a due antenne commutabili almeno nei contest più importanti.
Fermo restando la 14 el da 9 metri su rotore che spazia da Nord- Ovest a Est, metterei una seconda più piccola da puntare di volta in volta verso la zona 7 o IT9.
Speriamo bene e buone feste

Firma di ik8ysw

73 de Errico
Presidente Sez. A.R.I. - Castellammare di Stabia - 8006 - IQ8ST
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IZ8EWD

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Inserito il - 23/12/2015 : 09:45:21

ik8ysw ha scritto:

Il rischio concreto è quello di far tanta fatica a mettere insieme 4 o più antenne e magari si scopre a giochi fatti che il rendimento non è quello sperato...

Soprattutto se si opera in portatile non sempre si riescono a realizzare le condizioni installative ideali. La migliore soluzione per me sta nel mezzo: due antenne accoppiate. I motivi sono due: meno antenne da montare e sistemare e, rispetto ad antenna singola, boom più corti quindi facili da trasportare e da gestire meccanicamente.

3) Fattore rumore: La differenza tra una stazione normale ed una vincente è ascoltare bene. Più il lobo è largo e più noise si tira dentro... Per questo motivo preferisco le antenne di YU7EF o quelle di G0KSC a quelle di DK7ZB...

A mio avviso diventa essenziale per QTH affollati, dalle nostre parti c'è il vantaggio di avere poche stazioni in aria, quindi potenzialmente meno noise. Per ora quindi ho preferito le DK7ZB per maggiore facilità di costruzione, reperibilità di kit di montaggio, ottima ripetibilità del progetto, ampia documentazione.

Per EWD, spero di (ri)ascoltarti presto, come consiglio personale direi di indirizzarti su un'antenna lunga, direi almeno 6 metri di boom posta ad una altezza decente dal suolo (almeno pari alla lunghezza del boom stesso) poichè i corrispondenti spesso sono a distanze >400 / 500 km. Conviene fare il "sacrificio" di metterne una sola ma alta, piuttosto che due ma più vicine al suolo.

In postazione fissa (QTH di campagna) ho appunto una 3WL (10 elem DK7ZB) ed in costruzione ce n'è una seconda.

Per il 2016 mi piacerebbe installare in montagna un sistema a due antenne commutabili almeno nei contest più importanti.

E' il sistema che abbiamo utilizzato con IQ8PZ nell'ultimo FDS, purtroppo con due antenne poco performanti, ma comunque con buoni risultati migliorando di molto il nostro piazzamento rispetto allo scorso anno.
Poter commutare rapidamente tra una direzione e l'altra fa risparmiare tempo e volendo permette di ottimizzare il tipo di antenna per il target di QSO disponibile.

Buone Feste

Modificato da - IZ8EWD in data 23/12/2015 09:48:10

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