ARI Fidenza

FORUM RADIOAMATORIALE - Non per fare il professore...

Sostieni il nostro lavoro. Per altri modi leggi FAQ

FORUM RADIOAMATORIALE

Nome Utente: Password:		Registrati
Salva Password
Password Dimenticata?

Home Portale Forum Contatti Weblog Regole Forum Registrati Discussioni Attive (661) Discussioni Recenti Discussioni senza risposta Sondaggi Attivi Cerca FAQ

Menù riservato agli utenti registrati - Registrati

Tutti i Forum Discussioni AUTOCOSTRUZIONE Non per fare il professore... Qui c'è:
Tutti gli utenti possono inserire NUOVE discussioni in questo forum Tutti gli utenti possono rispondere in questo forum

| Altri..

Pagina Successiva

Autore

Discussione

Pagina: di 2

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 20:51:11
... ma solo per ravvivare un pò la discussione di argomenti tecnici propongo un quizzello con una pacca sulle sp***e a chi risponderà correttamente per primo. Il quizzello riguarda il funzionamento dei wattmetri RF normali, ovvero non di picco. Tipo Bird per intenderci. Supponiamo di avere un TX da 100W di portante, di trasmettere una sequenza continua e molto veloce di punti CW, e che detta sequenza sia ideale, ovvero i punti abbiano durata esattamente identica a quella degli spazi interpunto. A logica, l’indice dello strumento dovrebbe vibrare intorno a metà potenza, ovvero 50W. Ed invece no, perché l'indice in realtà vibra intorno ad un valore inferiore, circa 40W. Tale differenza discende da un motivo puramente teorico, e non è quindi causata dal fatto che il TX o i componenti del wattmetro possano presentare un comportamento non ideale. Qual'è detto motivo? Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz0khz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 21:16:40

Abbiamo a che fare con la misura del valore efficace (per caso) ?

seventitrè rimembrati,iz0khz

Firma di iz0khz

Finchè c'è vita,c'è.....radio!

Maurizio,ex ARI Rieti 0201

Regione Estero ~ Prov.: Estero ~ Città: Atlantide... ~ Messaggi: 1646 ~ Membro dal: 19/01/2007 ~ Ultima visita: Ieri

ik0zio

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 21:32:21

Tanto tempo fa ebbi l'occasione di ascoltare due vecchi e per me saggi OM che parlavano proprio di questo.
Se la memoria non mi inganna "dovrebbe" dipendere dai tempi di reazione dello strumento e credo dall'inerzia dell'ago.
Oppure, più semplicemente dipende dalla percentuale di precisione dello strumento

73 smemorati

Modificato da - ik0zio in data 28/04/2016 21:33:57

Firma di ik0zio

'73 de Claudio

Nemo me impune lacessit

the software is that you can only curse, but the hardware can kicking...
il software è quello che puoi solo maledire, l'hardware invece puoi prenderlo a calci...

Assioma di Cahn
Quando tutto il resto fa fiasco, leggi le istruzioni.

L'esperienza PRIMA ti fa l'esame e POI ti da la lezione.

Sezione ARI "Ettore Forte" IQØEF -Tivoli ASC - R18

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Guidonia - Sezione ARI Tivoli ASC R18 ~ Messaggi: 434 ~ Membro dal: 23/07/2008 ~ Ultima visita: 25/11/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 21:57:53
Anche se il wattmetro fosse assolutamente preciso la discrepanza rimarrebbe, perchè è una questione puramente teorica. In altre parole il fatto che lo strumento legga un pò meno di 40W invece che 50W è giusto che sia così. Ma perchè dato che la potenza media è indiscutibilmente 50W?. L'inerzia dell'ago incide solo sull'entità della vibrazione, ma non ha rilevanza per quanto riguarda il punto della scala intorno a cui l'ago vibra. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz5mjq

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 28/04/2016 : 22:01:15
....vedo se rimedio uno schema del bird....a memoria potrebbe dipendere da un condensatore....


Regione Toscana ~ Prov.: Lucca ~ Città: Lucca ~ Messaggi: 342 ~ Membro dal: 13/12/2008 ~ Ultima visita: 30/04/2023

i5hpy

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 22:31:46
è l'inerzia dell'ago dello strumento ... anche se spazio e punto sono uguali la potenza misurata cala a ZERO(tra spazio e punto) e poi risale lo strumento non ce la fa ..con uno oscilloscopio sarebbe tutto chiaro ...mauro


Regione Toscana ~ Città: pisa ~ Messaggi: 1780 ~ Membro dal: 08/12/2004 ~ Ultima visita: 24/11/2024

iz0khz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 22:46:29

La domanda parla di fenomeno puramente teorico,e non legato a problemi meccanici/inerziali dello strumento Bird.

seventitrè precisi,iz0khz

Firma di iz0khz

Finchè c'è vita,c'è.....radio!

Maurizio,ex ARI Rieti 0201

Regione Estero ~ Prov.: Estero ~ Città: Atlantide... ~ Messaggi: 1646 ~ Membro dal: 19/01/2007 ~ Ultima visita: Ieri

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 23:16:00
Ciao a Tutti, ...mettiamola così, oltre che una pacca sulle sp***e, aggiungiamo pure una bambolina in regalo a chi ci dice pure quanta potenza andrà a dissipare il carico fittizzio utilizzato con quel trasmettitore in quelle condizioni... Notte, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iz4faj

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2016 : 23:19:03

La corrente che passa nella bobina mobile dello strumento determina la deflessione della lancetta verso destra. La lancetta stessa però se sale troppo velocemente (guizza) genera nella bobina dello strumento una forza elettromotrice contraria che si oppone alla deflessione.
Da qui lo scarto descritto.

HO VINTO?

G

Modificato da - iz4faj in data 28/04/2016 23:19:59

Firma di iz4faj

Sez. ARI di BOLOGNA

Messaggi: 264 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 28/01/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 08:42:54

Come già indicato non è un problema di strumenti o altro è fisica.........

Antò forse serve un aiutino.......anche se la soluzione è già nella domanda

Due parole:
La prima inizia per "D" e la seconda finisce per "E".

Modificato da - iz2hfg in data 29/04/2016 08:44:23

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
=-> NO MSG PRIVATI <-=
QRZ:
https://www.qrz.com/db/iz2hfg
WebSite:
https://iz2hfg.jimdo.com
QSL:
https://www.eqsl.cc
e-mail:
iz2hfg(AT)gmail.com
((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5629 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

iz1jft

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 08:49:09

Provo a rispondere...

Essendo il nostro cw un onda sinusoidale la potenza istantanea sarà 100w quando trasmetteremo il punto e 0w quando trasmetteremo lo spazio. Per un segnale pilotante molto veloce non considereremo più un onda sinusoidale ma una serie di sinusoidi per la prima metà del periodo ed un valore 0 per la seconda. Il segnale sarà sempre periodico, quindi, ma non sinusoidale.
In questo caso, considerato un wattmetro reale, verrà misurata la media della potenza in un periodo la cui durata è dovuta alle caratteristiche del wattmetro stesso; nel caso ideale, ovvero considerando un wattmetro adatto ad individuare la potenza proprio di questo segnale, vorremmo vedere la lancetta oscillare tra la potenza massima e 0 tanto velocemente quanto lo è il segnale pilotante.
Non è solo dovuto l'inerzia della lancetta, quindi, ma proprio il modo in cui funziona lo strumento.
La potenza dissipata sul carico sarà comunque di 100W, anche se per un tempo brevissimo.

'73.
..se sbaglio mi corrigerete..

Firma di iz1jft

Diego,
bit it, ZA ZA did it, i WON WON WON WON, in JAWS JAWS JAWS, did i FAIL it, TALL
.
IZ1JFT - ARI Torino
.
e-mail: {hamname}@gmail.com

Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Città: Torino ~ Messaggi: 53 ~ Membro dal: 20/05/2014 ~ Ultima visita: 05/10/2024

IZ0TUT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 09:35:05

Messaggio di I0JX

... ma solo per ravvivare un pò la discussione di argomenti tecnici propongo un quizzello con una pacca sulle sp***e a chi risponderà correttamente per primo.

Il quizzello riguarda il funzionamento dei wattmetri RF normali, ovvero non di picco. Tipo Bird per intenderci.

Supponiamo di avere un TX da 100W di portante, di trasmettere una sequenza continua e molto veloce di punti CW, e che detta sequenza sia ideale, ovvero i punti abbiano durata esattamente identica a quella degli spazi interpunto.

A logica, l’indice dello strumento dovrebbe vibrare intorno a metà potenza, ovvero 50W. Ed invece no, perché l'indice in realtà vibra intorno ad un valore inferiore, circa 40W.

Tale differenza discende da un motivo puramente teorico, e non è quindi causata dal fatto che il TX o i componenti del wattmetro possano presentare un comportamento non ideale.

Qual'è detto motivo?

Saluti.

Antonio I0JX

Tempi salita/discesa del punto?

73

Firma di IZ0TUT

'73 de Angelo IZ0TUT
Non cercate discepoli qui, siamo tutti Padreterni.

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Guidonia ~ Messaggi: 354 ~ Membro dal: 27/02/2011 ~ Ultima visita: 22/10/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 09:46:19
Ancora non ci siamo. Ripeto, siamo in condizioni ideali e quindi non si può attribuire il fenomeno a deficienze dei componenti. Un aiutino: - nelle condizioni specificate il carico fittizio su cui si trasmette dissipa 50W, cioè il valor medio tra i punti (100W) e gli spazi (0W) - un wattmetro di tipo bolometrico (cioè che misura la potenza tramite l'aumento di temperatura causato dalla potenza RF) segnerebbe 50W - con un wattmetro passante tipo Bird la lancetta vibra invece intorno a meno di 40W (per eliminare del tutto la vibrazione basta che la velocità di trasmissione sia sufficientemente elevata). Ma ciò non perchè il wattmetro non sia preciso o sia difettoso Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 29/04/2016 09:53:27


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IZ0TUT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 09:54:39

IZ0TUT ha scritto:

Tempi salita/discesa del punto?

73
[/quote]

Brrrr! che definizione tecnica, scusate sono ancora in pieno risveglio.
Intendevo che un punto non è quasi mai un segnale "squadrato" on/off.
La piccolissima rampa di salita del segnale , ripetuta per tutti i punti, magari alla fine incide.
73 de Angelo
PS: guarda se per guadagnare una pacca sulla spalla non ci rimedio un c****ttone sulla zucca...

Firma di IZ0TUT

'73 de Angelo IZ0TUT
Non cercate discepoli qui, siamo tutti Padreterni.

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Guidonia ~ Messaggi: 354 ~ Membro dal: 27/02/2011 ~ Ultima visita: 22/10/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 12:12:16
Di nuovo: tutto è assunto essere ideale, quindi anche i fronti di salita e discesa del punto sono perfettamente verticali. E la durata del punto è identica a quella dello spazio. E poi, se il wattmetro bolometrico segnerebbe correttamente 50W, vuol dire che il problema è insito nel meccanismo con cui il wattmetro Bird effettua la misura. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IT9HAM

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 12:14:14
Offset. saluti


Regione Sicilia ~ Prov.: Messina ~ Città: Messina ~ Messaggi: 14 ~ Membro dal: 15/02/2011 ~ Ultima visita: 20/06/2024

ik7bit

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 29/04/2016 : 13:40:28
La causa e' dovuta al tipo di prelievo del tappo, rispetto alla linea passante?


Prov.: Bari ~ Città: quella di "Mr. Volare Domenico Modugno"Polignano ~ Messaggi: 375 ~ Membro dal: 15/02/2006 ~ Ultima visita: 02/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 13:58:55
Non vi siete mai chiesti come mai se il fondo scala di un wattmetro è di 100 W, la lettura a 50 non stà in cetntro alla scala ? In fondo 50 dovrebbe essere la metà di 100 Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 14:11:34
Ne ho lette tante dico anche la mia, Teoricamente si tratta di onde quadre con duty cycle del 50% (e da li i 50W) se non fossero deformate dalla induttanza dello strumento che inevitabilmente abbassa il duty cycle. Cosa che non succede con portante continua. nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

iz5rkr

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 14:24:21

........differenza.......
..........indice........

Firma di iz5rkr

mail: cassettarifrancesco@yahoo.it

Regione Toscana ~ Prov.: Lucca ~ Città: Porcari ~ Messaggi: 111 ~ Membro dal: 21/03/2013 ~ Ultima visita: 28/11/2023

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 14:39:25
Partendo dall'osservazione di IXG, dovrebbe essere ora molto più facile di spiegare precisamente quale sia il motivo della discrepanza. Per NDP: l'induttanza dello strumento incide sull'entità della vibrazione dell'ago, ma non sul valore intorno al quale si manifesta la vibrazione, il quale dipende solamente dalla componente continua della corrente che attraversa lo strumento, componente che è notoriamente non influenzata dall'induttanza. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 15:52:35
Detto cosi potrebbe essere la non linearità della coppia antagonista al movimento dell'ago.


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

IV3HHQ

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 16:27:51

ciao
secondo me se la frequenza del CW e' molto bassa rispetto all'RC dopo il diodo non segna 40 watt ma 25.
praticamente lo strumento a indice fa la media dell'onda quadra che esce demodulata dal diodo dunque meta' tensione letta.
Praticamete meta' scala dei 100 watt ma in una scala quadratica della potenza meta'
scala sono 25.
Aumentando la C dopo il diodo si passa per tutti i valori intermedi fino ad arrivare al
valore di picco che in questo caso e' 100 watt.

saluti
Mauro

Firma di IV3HHQ

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Trieste ~ Città: Trieste ~ Messaggi: 569 ~ Membro dal: 24/03/2011 ~ Ultima visita: 04/12/2023

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 17:19:28
Ancora un aiutino, ma questo è l' ultimo e mi tengo pure la bambolina, chiedetevi anche che cosa misura effettivamente lo strumento, proprio il componente fisico con la lancetta, includendo le necessarie compensazioni grafiche da introdurre alla scala graduata a causa della non linearità dei circuiti rilevatori, sempre tenedo ben in mente le relazioni che intercorrono tra tensione e potenza e avrete "La Soluzione dell' enigma" Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i3bzk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 17:20:56

RMS (root mean square?)

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

Messaggi: 652 ~ Membro dal: 04/01/2007 ~ Ultima visita: 22/11/2024

i4nkf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2016 : 19:59:49

Lo strumento non misura il vero valore efficare, ma il valore di picco di una sinusoide moltiplicato per 0.7.
Il punto - spazio, non è una sinusoide se non nel momento del punto, per il resto è zero.
E' il problema di tutti gli strumenti che non misurano il vero valore efficace, ma il valore di picco e la scala riporta il valore efficace: va bene solo per un sinusoidale.

L'inerzia dello strumento non fa che integrare il valore letto, ma non cambia la questione, al più può avere una oscillazione più o meno evidente.

Non ho fatto conti ma, ad occhio mi aspetterei un 35% e non il 40%

Modificato da - i4nkf in data 30/04/2016 00:18:13

Firma di i4nkf

73, I4nkf Fabrizio
Sezione ARI di Parma

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Città: Parma ~ Messaggi: 161 ~ Membro dal: 29/05/2011 ~ Ultima visita: 28/05/2024

ik2bcp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2016 : 00:03:06

Ciao Antonio,
sarà che stamattina mi sono svegliato molto presto e l'ora tarda mi rende già assonnato (rinc...), ma così sui due piedi i 40 W non mi tornano: dovrebbero essere 25 W, ovvero un quarto.
Nel tappo del Bird (come nella maggioranza dei wattmetri commerciali) c'è il classico rivelatore di picco col diodo e condensatore, seguito dalla resistenza in serie, per ottenere il valore efficace di una tensione sinusoidale.
Facendo due conti con 100 W:
- 100 W RMS su 50 ohm sarebbero circa 70 V RMS, ovvero 100 V di picco
- Visto il duty cycle del 50% della stringa di punti, la tensione media diventa 100 V / 2 = circa 50 V
- ma la resistenza riduce i 50 V a 35 V, ergo, la potenza letta sarà 35 V * 35 V / 50 ohm = 25 W
Se sto vaneggiando, invece della pacca sulla spalla dammi un calcio nel sedere

73 de Guido, ik2bcp

P.S. Riassumendo in due parole: lo strumento misura la tensione media (visualizzata trasformata in potenza), dimezzandosi la tensione media, la potenza visualizzata diventa un quarto.

Modificato da - ik2bcp in data 30/04/2016 00:45:31

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Flero ~ Messaggi: 667 ~ Membro dal: 04/09/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IV3HHQ

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2016 : 10:57:23

ik2bcp ha scritto:

P.S. Riassumendo in due parole: lo strumento misura la tensione media (visualizzata trasformata in potenza), dimezzandosi la tensione media, la potenza visualizzata diventa un quarto.

Ciao
Esatto quello che intendevo io.

Qualcuno ha provato ad eseguire la misura?

Mauro

Firma di IV3HHQ

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Trieste ~ Città: Trieste ~ Messaggi: 569 ~ Membro dal: 24/03/2011 ~ Ultima visita: 04/12/2023

iw0ffk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2016 : 15:42:44

Con 100W di potenza costante, la corrente nello strumento e' esattamente 30uA. Con 100W di potenza avente un duty cycle del 50%, la corrente nello strumento e' esattamente 15uA.
Ma la scala dello strumento non e' lineare, dato che, nel range di potenza consentito, il funzionamento del rivelatore passa da "quadratico" a "picco", ovvero potenza proporzionale alla tensione per basse potenze e potenza proporzionale al quadrato della tensione per alte potenze.

In particolare 15uA corrispondono sul Bird a circa 40W.

Firma di iw0ffk

Sez. 0001 ARI Roma
-----------------------
"È la caratteristica delle censure più rigide quella di dare credibilità alle opinioni che attacca."
Voltaire
-----------------------

Città: Roma ~ Messaggi: 522 ~ Membro dal: 02/12/2005 ~ Ultima visita: 07/08/2024

ik2bcp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2016 : 19:22:56

iw0ffk ha scritto:

Con 100W di potenza costante, la corrente nello strumento e' esattamente 30uA. Con 100W di potenza avente un duty cycle del 50%, la corrente nello strumento e' esattamente 15uA.
Ma la scala dello strumento non e' lineare, dato che, nel range di potenza consentito, il funzionamento del rivelatore passa da "quadratico" a "picco", ovvero potenza proporzionale alla tensione per basse potenze e potenza proporzionale al quadrato della tensione per alte potenze.

In particolare 15uA corrispondono sul Bird a circa 40W.

Ciao Marco, nella domanda viene specificato di ragionare con componenti "ideali" e quindi a metà corrente che scorre nello strumento, che poi corrisponde a metà tensione raddrizzata, corrisponde un quarto della potenza.
73 de Guido, ik2bcp

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Flero ~ Messaggi: 667 ~ Membro dal: 04/09/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2016 : 19:44:38
Mi sembra che Marco abbia dato la risposta giusta. Lo strumento misura la corrente, e la potenza varia con il quadrato della corrente, quindi la scala dello strumento non è lineare, perchè quando la potenza si dimezza la corrente va a circa 0.7 volte. Quindi se lo strumento è da 100W fondo scala, la lettura di 50W è in corrispondenza di una deflessione di circa il 70% del fondo scala. Quando invece la potenza è modulata ON/OFF con un duty del 50%, la corrente si dimezza realmente e lo strumento deflette al 50%, dove segna una potenza inferiore. E' così? Paolo IW5AFV


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: 21/11/2024

ik2bcp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2016 : 12:22:11

Riassumendo ulteriormente, nel caso di una stringa di punti in CW, emissione con duty cycle del 50%, un vero wattmetro (as esempio quelli a termocoppia) misurerà correttamente metà potenza. mentre un wattmetro che misura la tensione, come il Bird e tutti nostri classici wattmetri a lancetta, misurerà la potenza indicata dalla lancetta nella posizione sulla scala a metà della posizione ad emissione continua.
Nel caso di componenti ideali (soprattutto i diodi), la potenza letta sarà un quarto, mentre nel mondo reale, dipenderà dal wattmetro.

Sono andato a vedere un po' di scale di wattmetri "reali" e questo è quello che si leggerebbe con 100 W:
- con il Bird col tappo da 100 W, si leggeranno circa 30-40 W
- con il buon vecchio Drake W-4, sulla scala 200 W si leggeranno circa 20-30 W
- con un Diamond SX-100, sulla scala 300 W si leggeranno circa 20-30W

Con 10 W ed il wattmetro QRP WM-2 della Oak Hills Research, che ha un circuito in cui viene compensata la curva di conduzione dei diodi, avvicinandoli a diodi ideali, la lettura è quella teorica, ovvero 2,5 W, e rimarrebbe sempre un quarto su tutta la scala.

73 de Guido, ik2bcp

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Flero ~ Messaggi: 667 ~ Membro dal: 04/09/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iw0ffk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2016 : 14:22:06

Ciao Guido, secondo me stai considerando che il diodo si comporti da "rivelatore di picco" sull'intero range da 0 a 100w. Questo e' vero se si polarizza il diodo con una sorgente di alimentazione esterna.
Ma il Bird e' "autoalimentato" e per potenze "basse" il diodo non rettifica nulla, quindi nessuna relazione quadratica tra potenza e tensione (o corrente).

In altre parole i 50W di potenza continua sono rilevati diversamente dai 50W di potenza media ottenuti con 100W e duty cycle 50%.
La scala dello strumento e' stata realizzata per la potenza continua, da qui la discrepanza della misura.
Ringrazio JX per il simpatico quesito e aspettiamo la soluzione.

Firma di iw0ffk

Sez. 0001 ARI Roma
-----------------------
"È la caratteristica delle censure più rigide quella di dare credibilità alle opinioni che attacca."
Voltaire
-----------------------

Città: Roma ~ Messaggi: 522 ~ Membro dal: 02/12/2005 ~ Ultima visita: 07/08/2024

ik3bew

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/05/2016 : 02:39:04
probabilmente dipende dalla costante di tempo introdotta dal circuito RC dopo il diodo rivelatore secondo la solita formula tau=RC la resistenza è quella dello strumento a lancetta che a sua volta avrà anche una resistenza in serie, e la capacità è quella tra il diodo e massa, il condensatore e la R strumento + la R serie si trovano in parallelo. in presenza di un segnale impulsivo con il ciclo al 50% la tensione ai capi del condensatore e pertanto quella effettivamente letta dallo strumento avrà un errore più o meno grande o anche nullo a seconda della costante di tempo introdotta nel circuito. Se consideriamo Vc la tensione che in teoria dovremmo leggere, nel nostro caso con 50W, l'errore introdotto seguirà la relazione: Vc [1 - e^(-t\tau)] dove -t- è il tempo del ciclo ed -e- una costante. ik3bew edoardo


Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 19/02/2012 ~ Ultima visita: 26/02/2023

i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/05/2016 : 14:39:16
Concordo con le vostre considerazioni ma mi pare che, se fosse questa la risposta, sarebbe in contraddizione con i presupposti della domanda che prevedevano non componenti reali ma teorici tanto più che si dovrebbe aggiungere un'altra variabile ovvero la velocità telegrafica. La frequenza dell'onda quadra generata ha impatto sulla quantità di carica accumulata tra un impulso e quello succesivo e di conseguenza sulla deflessione dell'ago. nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/05/2016 : 19:32:14
Vabbè, mi sembra che l'argomento sia stato sviscerato abbastanza. In sintesi l'errore che il wattmetro Bird, o similare, commette in presenza di una sequenza di punti CW è il pegno che deve pagare perche' quel tipo di wattmetro non fa una misura diretta della potenza (come invece fa uno bolometrico / termocoppia), ma fa invece una misura indiretta, cioè effettua misure di tensioni e le converte in misure di potenza tramite il profilo non lineare della scala dello strumento. Giusto il fatto che detto profilo non dipende solo dalla relazione teoricamente quadratica tra tensione e potenza, ma anche dalle caratteristiche del diodo rivelatore e dal suo punto di lavoro. Per quanto riguarda il punto di lavoro del diodo va osservato come il wattmetro Bird mod. 43 abbia una sola scala che vale per qualsiasi tappo, da 10W a 10kW. Questo perchè i tappi Bird sono progettati in modo tale che il punto di lavoro del diodo rivelatore rimanga lo stesso indipendentemente dalla potenza di fondo scala del tappo. Altri wattmetri che offrano invece la possibilità di cambiare il valore fondo scala (commutando resistenze in serie allo strumento) devono necessariamente avere più scale, con profili di non linearità leggeremente diversi tra loro. Ciò perchè, commutando le resistenze, cambia evidentemente la corrente che scorre nel diodo e quindi il suo punto di lavoro. Ultimissima osservazione. Il wattmetro tipo Bird o similare sbaglia le misure anche in presenza di trasmissioni modulate in ampiezza (AM), sempre a causa del fatto che le sue misure di potenza sono di tipo indiretto. Infatti, al momento che una portante non modulata venga modulata al 100% sinusoidalmente, la potenza indicata dal wattmetro dovrebbe salire del 50% ed invece resta immutata. Però è cosa di cui si è già parlato nel passato e non vado quindi oltre. Grazie delle discussioni e 73 a tutti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 02/05/2016 21:07:08


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/05/2016 : 21:04:39
Ciao a Tony, aggiungo alla tua spiegazione un grafico che renderà maggiormente comprensibile la situazione, il circuito di un wattmetro simile potrebbe essere semplicisticamente assoggettato allo schema di massima in figura, dove il generatore rappresenta il prelievo della tensione da raddrizzare il diodo, il classico rivelatore e il resistore la resistenza dello strumento di misura, le due rette verde e blu rappresentano pari pari la linearità che dovrebbe avere la scala graduata posta sotto lo strumento, nel caso verde è perfettamente lineare, misurata in regime continuo prima del diodo, mentre successivamente ad esso si nota perfettamente la compressione dei livelli piu bassi di tensione... è proprio questa compressione che comporta una lettura maggiore dei preventivati 25 W e come correttamente affermi, il valore letto nel centro della scala graduata, dipende appunto dalla caduta di tensione che introduce il diodo con relativa risposta e dalla quantità di di rf che andremo ad applicargli... come si può ben osservare, minore è il valore di tensione utilizzato e maggiore sarà la compressione da apportare alla scala e viceversa. Immagine: 20,54 KB Ciao a Tutti, Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 04/05/2016 13:21:43


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i3bzk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/05/2016 : 22:54:54

RMS....appunto..

Roby, I3BZK

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

Messaggi: 652 ~ Membro dal: 04/01/2007 ~ Ultima visita: 22/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2016 : 00:10:45
Ciao Marco, nessuno ha fiatato perchè probabilmente per la grande maggioranza delle persone che leggono, il concetto è risultato chiaro... Per quanto riguarda il wattmetro, lo strumento a bobina mobile con cui è equipaggiato, legge una corrente che è direttamente proporzionale alla tensione applicata ai suoi capi, a strumenti di questo tipo, quando sono applicate tensioni impulsive, la posizione della lancetta, assume sempre una posizione che ne indica il valore medio, indipendentemente da quanto stampato sulla scala... se tu prendi un voltmetro da 10 Vfs e lo alimenti con 10 Vcc la lancetta si posizionerà sul fondo della scala, se questi 10 V da continui li trasformi in impulsivi con un duty cycle del 50% puoi stare sicuro che essa si posizionerà esattamente in centro alla scala, chiaramente abbassando la frequenza dell' oscillazione, ad un certo punto la lancetta inizierà a tremare ma la posizione intermedia rimarrà comunque tale. La stessa identica cosa, accade nel wattmetro preso in esame, con le dovute proporzioni, si misura la tensione presente sulla linea e la si converte in maniera opportuna, graficamente in potenza... volendo effettuare una misura diretta della potenza, ad esempio con un FS di 10 W su 50 Ohm sarebbe sufficiente un voltmetro da 31.6 Vfs (con raddrizzatore ideale) questo perchè si andrebbe a misurare una tensione massima di 63.24 V /2, considerando la scala voltmetrica lineare, nella sua metà la tensione dovrebbe valere 31.6/2=15,8 V che corrispondono a 2,5 W ed è lo stesso valore, (che a causa del comportamento descritto prima degli strumenti a bobina mobile) che andremmo a leggere immettendo una potenza di 10 W nel nostro wattmetro con un regime impulsivo e duty cycle del 50% perchè appunto la lancetta si fermerà a metà strada. Per quanto riguarda il resto del discorso, assolutamente non ti seguo... il condensatore che citi, non è stato appositamente disegnato nello schema perchè per quanto riguarda la costante di tempo relativa ai vari impulsi, risulta praticamente ininfluente, serve solo ed esclusivamente a livellare gli impulsi ad alta frequenza presenti sul catodo del diodo. Riguardo al fatto di considerare ininfluente la curva del diodo, sei in errore, perchè è vero che il suo comportamento rimane identico a parità di tensione, con regimi continui o pulsati di RF, ma non lo è sicuramente con livelli di tensione differenti applicate ai suoi capi, soprattutto quando tali valori sono prossimi alla soglia di conduzione... se guardi con attenzione la retta blu relativa all' uscita della tensione dal diodo che ho postato sopra (non la ho disegnata all' occorrenza, ma è proprio quella reale dell 4148 simulata dallo SPICE ) e la confronti con quella verde ideale vedrai appunto che una escursione di 0.18 V viene compressa dal diodo a soli 0.025 V volendo visualizzare correttamente la potenza relativa a quell' intervallo di valori, risulta necessario comprimere la parte relativa della scala graduata, quella bassa... allontanandoci dal punto di compressione la scala potrà divenire più lineare, anche se andrà comunque ritoccata... non si spiegherebbe allora il motivo per cui ci sono in commercio decine di wattmetri differenti, con potenze indicate al centro scala sempre differenti e la spiegazione è appunto la differenza della potenza prelevata per la misura, che modifica la tensione applicata al diodo “centrando” in posizioni differenti il punto di compressione del rivelatore, oltre poi alle differenze tra i vari modelli. Chiaramente abbassando il duty cycle di un dato segnale anche se il rilevatore continuera a lavorare allo stesso modo, la lancetta continuerà ad abbassarsi e man mano che entrerà nella zona compressa e le discrepanze aumenteranno. Altre considerazioni, al di fuori di questi concetti basilari confondono solo le idee... Le prossime eventuali spiegazioni le lascio per Tony, anche perchè io meglio (anzi peggio) di così non riesco proprio a fare. Ciao a Tutti, Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 04/05/2016 13:14:38


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2016 : 12:25:06
Premesso che concordo pienamente con quanto espresso da Dave, mi sembra che lo sforzo di sviscerare ulteriormente il "quizzello" stia diventato controproducente! La soluzione finale fornita da Antonio, peraltro sostanzialmente fornita anche da alcuni partecipanti, mi sembra talmente chiara ed esaustiva da non richiedere ulteriori delucidazioni! Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: 21/11/2024

iz1jft

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2016 : 01:16:45

...scusate ma c'è qualcosa che mi sfugge...
Intanto nel mio commento precedente la prima frase l'ho scritta scritta male: " la potenza istantanea" è da leggersi come " la media delle potenze istantanee "... Scusate.
Tolto questo..leggo di duty cycle e di medie delle tensioni..ma medie rispetto a cosa?
Al tempo di trasmissione?
, se trasmettessi un punto di un secondo ed uno spazio di un secondo ad una frequenza di 1Hz potrei sempre parlare di tensione media e duty cycle?
Si può parlare di PWM in caso di un segnale sinusoidale applicando le stesse regole usate in DC?

Intuitivamente credevo anch'io che 50w fosse la risposta corretta ma poi il ragionamento che ho fatto è il seguente:
immagino questi punti e questi spazi tanto veloci da permettere al tx di trasmettere un solo periodo della frequenza utilizzata (qualsiasi frequenza) e conseguentemente con lo stesso tempo di " silenzio". Un tempo inferiore segherebbe la mia sinusoide,ma è un caso particolare e andrebbe trattato a parte.
Immaginiamo quindi una sola sinusoide.
La potenza che dissipa quel singolo periodo sul carico è pari alla media delle potenze del periodo stesso. Non la potenza istantanea, ma la media delle potenze istantanee che lo compongono.
Il perido siccessivo è di non trasmissione.
Non credo ti poter affermare di aver trasmesso con metà potenza. Se così fosse all'aumentare della velocità di cw dovrei avere una diminuzione della potenza.
Se il wattmetro fosse progettato per calcolare la media delle potenze istantanee sul periodo il mio periodo dovrebbe variare conseguentemente alla frequenza di trasmissione, ma data la scarsa utilità della cosa gli strumenti leggono la media dele potenze per un periodo dovuto alle proprie caratteristiche costruttive.

Firma di iz1jft

Diego,
bit it, ZA ZA did it, i WON WON WON WON, in JAWS JAWS JAWS, did i FAIL it, TALL
.
IZ1JFT - ARI Torino
.
e-mail: {hamname}@gmail.com

Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Città: Torino ~ Messaggi: 53 ~ Membro dal: 20/05/2014 ~ Ultima visita: 05/10/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2016 : 15:02:02
Ciao Diego, ammettendo di essere in presenza di condizioni ideali, quelle previste da Tony nel quesito, si arriva a parlare di duty cycle del 50% perchè il tempo di trasmissione risulta essere pari a quello di silenzio, la condizione descritta comporta che all' uscita del rivelatore ci si ritrovi in presenza di un' onda quadra il cui valore di picco, risulta essere uguale a Vpp/2 (il diodo taglia a metà il segnale che compone la rf, e il condensatore non disegnato elimina i residui di rf) chiaramente il riferimento di questa tensione media è relativo ad un eventuale segnale con portante continua dal quale ne conseguirebbe una tensione continua... anche abbassando la frequenza dei punti ad 1 Hz i valori precedenti rimarrebbero invariati, il duty cycle rimarrebbe del 50% perche appunto definisce la quantità di tempo che il segnale rimane a livello alto rispetto alla condizione bassa come anche il valore medio della tensione, chiaramente spalmati su tempistiche maggiori... Il PulseWidthModulation, fa riferimento a forme d' onda quadrate e consiste nel variarne il rapporto Ton-Toff, non ha senso applicare tale concetto a forme d' onda sinusoidali... nel nostro contesto, una forma d' onda sinusoidale è prevista esclusivamente prima del rivelatore, dopo esso, tutto diventa quadrato con valori relativi di picco... Chiaramente il discorso fatto ora è puramente teorico, come anche il disegno allegato, dove viene rappresentato il segnale in uscita dal tx (sotto) e quello in uscita dal rivelatore (sopra)... Purtroppo in maniera più semplice, non riesco proprio ad offrire maggiori spiegazioni... Il miglior consiglio che posso dare a chi ha ancora dubbi è quello di provare a progettarsi da solo il proprio wattmetro, anche solo a prelievo diretto e per piccole potenze (5...10 Wfs), con solo 3 componenti messi in croce, non avete idea di quante cose potreste imparare e capire con maggior facilità. Immagine: 7,22 KB Ciao a Tutti, Dave


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik3bew

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2016 : 02:38:10

ix1ixg ha scritto

Il PulseWidthModulation, fa riferimento a forme d' onda quadrate e consiste nel variarne il rapporto Ton-Toff, non ha senso applicare tale concetto a forme d' onda sinusoidali... nel nostro contesto, una forma d' onda sinusoidale è prevista esclusivamente prima del rivelatore, dopo esso, tutto diventa quadrato con valori relativi di picco... Chiaramente il discorso fatto ora è puramente teorico, come anche il disegno allegato, dove viene rappresentato il segnale in uscita dal tx (sotto) e quello in uscita dal rivelatore (sopra)...

bravo Dave!
ma manca ancora qualche cosa per arrivare a quello che effettivamente leggiamo su di un ipotetico microamperometro

non sottovalutare l'influenza di tutti i componenti e ci siamo

ik3bew edoardo

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 19/02/2012 ~ Ultima visita: 26/02/2023

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2016 : 14:51:07
...grazie Edoardo, è vero, hai perfettamente ragione ma come dicevo, l' analisi del circuito è stata fatta in modo superficiale e senza considerare il comportamento reale di tutti i componenti della rete, a parte il diodo di cui è stata considerata solo la compressione introdotta con bassi livelli di tensione giusto per comprendere la causa principale della non linearità della scala... In ogni caso riuscire solo ad afferrare il concetto è già un' ottima cosa di questi tempi... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik3bew

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2016 : 16:54:05
le caratteristiche elettriche del diodo non hanno influenza nel caso preso in esame infatti abbiamo a disposizione 100W circa 70V su 50ohm lo slug dell' "uccello 43" citato come esempio è un accoppiatore direzionale e forma con il circuito esterno un partitore resistivo grosso modo 10:1, questo significa che la tensione rivelata dal diodo anche dopo la linea di accoppiamento è ridondante per pilotare il microamperometro da 30uA. nella trattazione puramente teorica possiamo considerare il diodo come ideale, nel nostro caso non influenza il risultato finale in quanto la posizione della lancetta del nostro ipotetico strumento è determinata principalmente dal tempo "OFF" o "0" del segnale quindi nel momento in cui non vi è conduzione nel diodo sempre nel nostro caso con un duty cycle del 50% se non subentrassero altre condizioni lo strumento dovrebbe indicare la media delle tensioni ma nelle condizioni reali tra un ciclo ON e l'altro non abbiamo mai solo lo 0 mentre la posizione ON è sempre a 1 la media quindi viene spostata verso la condizione 1 di un certo valore. ik3bew edoardo


Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 19/02/2012 ~ Ultima visita: 26/02/2023

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2016 : 18:19:59
...facciamo una bella cosa, visto che a dare spiegazioni non sono molto bravo, vorrei allora sapere come mai, questa volta a regime continuo, niente punti duty cycle, condensatori ecc, solo diodo ed eventuali partitori resistivi, nella scala del bird, rappresentata in alto, nel centro della scala vengono riportati circa 32 W, mentre una scala ideale (disegnata sotto) dove anche la componentistica risulta ideale il centro scala è di 25 W... con 100 W ottengo 100 Vp mentre con 25W ne ottengo 50, perchè allora la scala del bird non è proporzionale alla tensione applicata allo strumento ? Possibilmente vorrei vedere l' esempio di un dimensionamento con relativi numeri in modo da comprendere meglio... Ciao a Tutti, Dave. Immagine: 94,93 KB


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i4nkf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2016 : 19:42:41

Il problema principale è emerso in alcuni post.
La tensione (o corrente) letta sullo strumento non è il vero valore efficace, ma il valore di picco (a meno della tensione diretta del diodo, se se questo non è ideale).
Negli strumenti tale valore può essere indicato come efficace semplicemente perché viene corretto per il fattore di forma 0.7 (il rapporto fra valore efficace e di picco, per una sinusoide).
Le letture, anche quando sono in potenza, sono soggette alle stesse considerazioni. In questo caso la scala non è lineare, ma quadratica, ma gli errori per tensioni non sinusoidali rimangono.
Se il segnale misurato non è sinusoidale, il fattore di forma 0,7 non è più valido, e dipendete dal condensatore e relativo carico che integrano la lettura (costante di tempo). Al limite, se il condensatore non si scarica (carico basso o inesistente) la lettura è il picco della sinusoide. Tipicamente la lettura è più bassa (rispetto al picco) e comunque affetta dall'errato fattore di forma. L'altro caso limite si ha quando a monte del condensatore si ha una resistenza troppo bassa, il condensatore non fa a tempo a caricarsi che viene scaricato. Quindi, anche il tempo di ON e di OFF del segnale ha la sua importanza, non necessariamente si tende ad una media.
Il risultato è una lettura differente (in genere inferiore) rispetto a quella di uno strumento a vero valore efficace. La potenza, che dipende dal quadrato della tensione, risente maggiormente di questo errore.

Aggiungo che la scala di conversione Potenza-tensione riportata nel post precedente, è errata.
Conti alla mano, la tensione per 5 W su 50 Ohm è di 16V (circa). 50W invece richiedono 70V su un carico di 50 ohm.

Spero di essere stato utile e chiaro.

Modificato da - i4nkf in data 06/05/2016 19:53:52

Firma di i4nkf

73, I4nkf Fabrizio
Sezione ARI di Parma

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Città: Parma ~ Messaggi: 161 ~ Membro dal: 29/05/2011 ~ Ultima visita: 28/05/2024

ik3bew

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 04:48:36

ix2xig ha scritto

...facciamo una bella cosa, visto che a dare spiegazioni non sono molto bravo, vorrei allora sapere come mai, questa volta a regime continuo, niente punti duty cycle, condensatori ecc, solo diodo ed eventuali partitori resistivi, nella scala del bird, rappresentata in alto, nel centro della scala vengono riportati circa 32 W, mentre una scala ideale (disegnata sotto) dove anche la componentistica risulta ideale il centro scala è di 25 W... con 100 W ottengo 100 Vp mentre con 25W ne ottengo 50, perchè allora la scala del bird non è proporzionale alla tensione applicata allo strumento ?

Possibilmente vorrei vedere l' esempio di un dimensionamento con relativi numeri in modo da comprendere meglio...

la scala dello strumento in questione è disegnata in regime statico e non dinamico

in regime statico la scala tiene giustamente conto della non linearità determinata dalla combinazione " linea di accoppiamento-diodo "

in regime dinamico invece predomina la costante di tempo determinata dal circuito RC dopo il diodo come esattamente citato da Fabrizio mentre la non linearità assume un aspetto secondario in quanto se cè è all'interno della piccola oscillazione dell' indice

se per ipotesi si potesse sostituire la scala dello strumento con quella nativa e lineare ( 0-30uA ) applicando le stesse condizioni di prova ( 100W 50% duty cycle ) ci si accorge subito che giustamente lo strumento si posiziona a poco più di metà scala pertanto 15uA più un certo valore determinato dalla costante di tempo del circuito la quale diventa "concreta" durante il periodo OFF del ciclo.

La funzione che determina il valore di tensione efficace in regime dinamico e in presenza di una costante di tempo nel circuito è data dall' equazione citata nel mio primo messaggio.

ik3bew edoardo

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 19/02/2012 ~ Ultima visita: 26/02/2023

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 07:41:12
Ciao Edoardo, risulta chiaro che quale sia il regime che influenza maggiormente la lettura, dipende dal livello di tensione che andremo ad infilare nel rivelatore attraverso la “linea di accoppiamento” a causa appunto della non linearità del componente oppure dal valore della capacità utilizzata e dalla velocità dei punti, certamente a parità di velocità, utilizzando un rivelatore ideale, lo scarto sarà causato esclusivamente dalla capacità, al contrario limitando il valore della capacità ad un valore tale da essere esclusivamente sufficiente a livellare il residuo di RF, e utilizzando un rivelatore al limite della sua soglia di conduzione la situazione si ribalterebbe... Nei miei interventi precedenti, escludevo volutamente a priori la presenza della capacità, tanto è vero che nello schema proposto non la ho inclusa proprio perchè il risultato della lettura sarebbe stato subordinato alla velocità di manipolazione che nel quesito non è stata menzionata... eliminando l' influenza del condensatore, rimaneva solo la non linearità determinata dalla combinazione " linea di accoppiamento-diodo " che determina appunto una non linearità della scala... A titolo puramente informativo un Revex 520 in posizione AVG, con 100W 50%di duty cycle (a circa 25 Hz, e aggiungici sicuramente un po' di scarto nel duty cycle) mi indica sulla scala circa 23 W, mentre 25 W continui vengono indicati per il loro valore... come vedi in questo caso la capacità risulta ininfluente... Anche il punto di lavoro del diodo, rende la scala piuttosto lineare, al centro, con 50 W relativi per 200 di fondo, in ogni caso tutte le argomentazioni trattate rimangono comunque valide, anche se a questo punto siamo andati anche oltre il quesito iniziale. Fabrizio, i valori di tensione presenti sulla scala che ho postato precedentemente sono di picco e non sono errati, ho solo dimenticato di indicare che la potenza relativa alla tensione è 10X per cui il fondo scala è di 100 W e i vari steep di 10. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik2bcp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 17:08:45

Edoardo e Fabrizio, visto che la costante di tempo nei wattmetri di picco tipo Bird sarà di qualche centinaio di us e la durata di un punto a 50 wpm è 24 ms, di che cosa stiamo parlando...
73 de Guido, ik2bcp

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Flero ~ Messaggi: 667 ~ Membro dal: 04/09/2006 ~ Ultima visita: Ieri

ik3bew

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2016 : 03:57:24
ciao Dave mi hai anticipato, infatti se per ipotesi aumento la capacità vedrei l'indice spostarsi verso il fondo scala mentre se riduco capacità e resistenza fino ad annullarle l'indice si fermerebbe a metà scala, ma anche se aumento o riduco il tempo del ciclo ottengo entro certi limiti lo stesso effetto, ad esempio se al mio ipotetico trasmettitore invece che un tasto CW collego un generatore di impulsi a frequenza variabile e un duty cycle del 50% a frequenze alte potrei vedere l'indice del wattmetro fermo a 100W mentre con frequenze molto basse leggerei 0-100-0-100-ecc attenzione siamo sempre in regime dinamico e la scala disegnata non ha nessun valore meglio ragionare con i parametri dello strumento pertanto 30uA FS e quindi 15uA al centro della scala. nel caso del tuo wattmetro siccome la funzione è data da - tempo del ciclo / costante di tempo - pertanto t/tau è facile capire come ad una determinata frequenza di impulsi la scala segna correttamente. per Guido giusta osservazione ma nel caso in questione la trattazione è puramente teorica in quanto la condizione reale dovrebbe prendere in considerazione anche i momenti delle molle antagoniste dell'equipaggio mobile dello strumento, in ogni caso questa ipotetica costante di tempo che ho preso in considerazione per tentare una ragionevole spiegazione al fenomeno si colloca tra il 50% della scala e quel piccolo valore in più che leggiamo, infatti se la costante di tempo fosse nulla l'indice dello strumento sarebbe comunque, in regime dinamico, esattamente a metà scala indipendentemente da quello che cè scritto sopra. ik3bew edoardo


Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 19/02/2012 ~ Ultima visita: 26/02/2023

Pagina: di 2

Discussione

Pagina Successiva

| Altri..

Vai a:

Arifidenza.it | Attività - ARI Fidenza | Home

La Sezione - ARI Fidenza

Questa pagina è stata generata in 0,51 secondi.