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FORUM RADIOAMATORIALE - E-sporadico: che fine ha fatto?

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Autore

Discussione

IU4MRU

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/04/2021 : 14:45:30

Saluti a tutti, cari colleghi!
La banda dei 10m è la mia banda preferita, da quando sono OM.
Forse perché mi ricorda tantissimo la vecchia 27, che mi ha appassionato tanto da farmi studiare per la patente.
Guardando i vecchi logbook sia da CB che da radioamatore noto la pressoché totale assenza in questa primavera 2021 di "violente" aperture di E-sporadico rispetto ai corrispondenti periodi degli anni scorsi.
Davvero molto desolante.
L'unica consolazione l'ho avuta con qualche apertura verso l'Africa meridionale e con il Sud America durante il WPX (qui ho fatto strage, per una mezz'oretta).
Però tutte quelle belle aperture Europee soprattutto verso il Regno Unito (banda che loro adorano, i 10m) non le ho ancora registrate...
Verranno giorni migliori...
73 circolari a tutti de IU4MRU op. Dario

Firma di IU4MRU

Se sono in radio mi trovate sul R4a di Reggio Emilia, TSQL 88.5Hz - Membro di IQ4RE A.R.I. Reggio Emilia

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Reggio Emilia ~ Città: Canossa ~ Messaggi: 38 ~ Membro dal: 16/10/2019 ~ Ultima visita: 03/04/2021

ik4wtu

oltre 2000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 02/04/2021 : 15:23:15

Dario, forse è prestino, vedrai che a fine Aprile-inizio Maggio torneranno. Io sono un appassionato di ES in 6 metri , spesso collegabile alle aperture in 10 metri, e i contatti del log mi dicono che manca un mesetto perchè si cominci a sentire il classico borbottio di ES aperto.
73,
Alberto ik4wtu.

Firma di ik4wtu

Alberto Martelozzo
sezione Ari di Ravenna 048

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Ferrara ~ Città: Lido degli Estensi ~ Messaggi: 2457 ~ Membro dal: 12/05/2009 ~ Ultima visita: Oggi

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 02/04/2021 : 15:39:34

Messaggio di IU4MRU

Saluti a tutti, cari colleghi!
(...)
Davvero molto desolante.
L'unica consolazione l'ho avuta con qualche apertura verso l'Africa meridionale e con il Sud America durante il WPX (qui ho fatto strage, per una mezz'oretta).(...)

.. in effetti è un pò prestino: sono bande estive... ti invio un grafico che visualizza la propagazione sui 10 m proprio mentre ti scrivo.. e che conferma i luoghi dove hai fatto strage.

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/04/2021 : 18:10:59

Messaggio di IU4MRU

Saluti a tutti, cari colleghi!
La banda dei 10m è la mia banda preferita, da quando sono OM.
Forse perché mi ricorda tantissimo la vecchia 27, che mi ha appassionato tanto da farmi studiare per la patente.
Guardando i vecchi logbook sia da CB che da radioamatore noto la pressoché totale assenza in questa primavera 2021 di "violente" aperture di E-sporadico rispetto ai corrispondenti periodi degli anni scorsi.
Davvero molto desolante.
L'unica consolazione l'ho avuta con qualche apertura verso l'Africa meridionale e con il Sud America durante il WPX (qui ho fatto strage, per una mezz'oretta).
Però tutte quelle belle aperture Europee soprattutto verso il Regno Unito (banda che loro adorano, i 10m) non le ho ancora registrate...
Verranno giorni migliori...
73 circolari a tutti de IU4MRU op. Dario

Caro Dario,
come in tempi di pandemia anche per E.Sporadico
Vale la regola ZONE:
Sopra i 20 TECU almeno per accedere a ZONA GIALLA
o ancor meglio ZONA ARANCIO.
Ieri suo sito IONOLAB sopra lo Zenith avevamo
il valore di 20 Total Elelectron Content Unit.
L'unita'di misura : TECU e vale 10 elevato alla16.ma potenza
elettroni su metroquadro.
Poca roba per la formazione di E .Sporadico.
La densita'del solar wind in P2 e la modesta velocita' del solar wind intorno a 300 km/sec NON
fanno sperare a imminenti riprese dopo l'equinoizio di primavera.
Sempre salvo eccezioni.
Un augurio di Buona Pasqua a te e famiglia e a tutti gli om che visitano il nostro amato sito.
73 de ik3iul Silverio

Immagine:

157,88 KB

Modificato da - IK3IUL in data 02/04/2021 18:18:20

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IU4MRU

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/04/2021 : 19:45:12

Buonasera a tutti,
grazie a tutti per gli interventi.
Teoricamente è un po' presto, ne sono consapevole, ma si vede allora che negli anni precedenti ho avuto fortuna a godere di aperture sporadiche!

Meno male, sotto certi punti di vista, che siamo un po' in ritardo dato che devo ancora montare la Ringo per i 50MHz

Per IK3IUL, se per cortesia puoi fornirmi un link dove informarmi riguardo i dati che mi hai fornito. Proverò a capirne partendo dalle basi; è un argomento che mi interessa...
Rinnovo i 73 e faccio gli auguri di buona Pasqua anche alle relative famiglie.
IU4MRU op. Dario

Firma di IU4MRU

Se sono in radio mi trovate sul R4a di Reggio Emilia, TSQL 88.5Hz - Membro di IQ4RE A.R.I. Reggio Emilia

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Reggio Emilia ~ Città: Canossa ~ Messaggi: 38 ~ Membro dal: 16/10/2019 ~ Ultima visita: 03/04/2021

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 03/04/2021 : 07:48:38

IU4MRU ha scritto:

Buonasera a tutti, grazie a tutti per gli interventi. Teoricamente è un po' presto, ne sono consapevole, ma si vede allora che negli anni precedenti ho avuto fortuna a godere di aperture sporadiche!

(...)

per avere un'idea abbastanza realistica se sia opportuno accendere la radio oppure no, puoi consultare anche queste pagine. E' un condensato "pratico" di tutto quello che puoi trovare online e ottenere un panorama della situazione che ti ritrovi sopra le antenne.

http://www.in3eci.it/index.php?fl=6...=239&moi=239

il tutto è rappresentato in modo estremamente elementare limitando al massimo il testo e pubblicando invece molta grafica dalla comprensione immediata e semplificata al massimo per poter leggere e capire immediatamente "la tendenza" della propagazione nelle frequenze desiderate. Buona lettura.

.

Modificato da - IN3ECI in data 03/04/2021 07:55:13

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/04/2021 : 13:30:26

IK3IUL ha scritto:

Immagine:

157,88 KB

Ecco Dario il link:

http://ionos.ingv.it/Roma/fplotftEs.html

Ionogramma di oggi:

Bottom Side TECU 2.5
Top Side TECU 3.1
Valori molto bassi dai quali si deduce una distribuzione
ionica sugli strati MOLTO BASSA.
http://ionos.ingv.it/Roma/latest.html

...lo vedi sotto a destra il valore TECU.

In AIP OUTPUT ionosonda roma.
IONOGRAMMA ORE 12.45 UTC
Sotto:ionosonda juliusruh da interpellare insieme a ionosonda roma
per aperture E.Spor via NORD(Juliusruh) e via SUD (ionosonda roma).
Le ionosonde sono i fari che ci permettono di puntare nelle direzione e negli orari in cui E .Sporadico SI FORMA ,tenendo in considerazione QUOTA e FREQUENZA CRITICA STRATO E. SPORADICO.
Aumenta la QUOTA,AUMENTA LA FREQUENCA CRTITICA E.SPORADICO====AUMENTA LO SKIP.
Come puoi constatare sopra lo Zenit ITALIA NO E. Sporadico

ma....(.E SPORADICO CHE FINE HA FATTO?)...........

a latitudine superiore ..DK0WCY KIEL JULIUSRUH IONOSONDA..
LO STRATO E. SPORADICO a quella latitudine e intorno
all' ALONE AURORALE RISULTA PRESENTE.

Immagine:

135,18 KB

73 .

Modificato da - IK3IUL in data 03/04/2021 15:31:53

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IU4MRU

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/04/2021 : 15:44:53

WOW ragazzi!
Semplicemente fantastico!
Ora mi metto in lettura.
Grazie mille!
73 "pasquali" de IU4MRU op. Dario

Firma di IU4MRU

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i4mfa

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Inserito il - 03/04/2021 : 18:46:51

IK3IUL ha scritto:
Aumenta la QUOTA,AUMENTA LA FREQUENCA CRTITICA E.SPORADICO====AUMENTA LO SKIP.

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

al crescere della quota dello strato ionosferico aumenta la distanza coperta da una singola rifrazione ma diminuisce la frequenza di rifrazione per un dato angolo di take-off

Perdona la puntualizzazione.
Peraltro Roma e' molto vicina per I4, per uno skip ES da 2000Km, circa 3 gradi di take-off, lo strato interessato deve essere a 1000Km, che non e' proprio la distanza Bologna-Roma...

Firma di i4mfa

Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

YouTube I4MFA
https://www.youtube.com/channel/UCF...RH_okULLgAtA

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Messaggi: 394 ~ Membro dal: 25/07/2019 ~ Ultima visita: Ieri

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/04/2021 : 14:10:24

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto:
Aumenta la QUOTA,AUMENTA LA FREQUENCA CRTITICA E.SPORADICO====AUMENTA LO SKIP.

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

al crescere della quota dello strato ionosferico aumenta la distanza coperta da una singola rifrazione ma diminuisce la frequenza di rifrazione per un dato angolo di take-off

Buona S. Pasqua.
Un abbraccio.
Silverio ik3iul

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

iw7ed

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/04/2021 : 12:12:30

Sta facendo Pasquetta !!!!!! l'E-sporadico.....

Firma di iw7ed

FaBiO IW7ED - Brindisi -Italian Amateur Radio Station
LoC. JN80XP -
WeBSite : https://iw7ed.jimdo.com/

Regione Puglia ~ Città: Brindisi ~ Messaggi: 5111 ~ Membro dal: 22/12/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/04/2021 : 10:46:10

Regione E:

viene definita come quella parte dell'atmosfera tra i 90 ed i 140 km di altezza, anche se questi confini sono piuttosto arbitrari. Nella regione E la temperatura cresce rapidamente con la quota, e si passa dall'omosfera, in cui i gas atmosferici sono essenzialmente mescolati tra loro, all'eterosfera, in cui i vari costituenti si separano per diffusione. Sopra gli 80 km vi è un'apprezzabile dissociazione di ossigeno molecolare O2 in ossigeno atomico O. Il livello in cui vi è un massimo di concentrazione di O si trova tra gli 85 ed i 100 km. La regione E ha una grande importanza dal punto di vista geomagnetico, poiché, a queste quote, sono presenti sistemi di correnti, quali l'elettrogetto equatoriale e l'elettrogetto aurorale, responsabili di alcune importanti variazioni geomagnetiche. La regione E può essere suddivisa in due parti: lo strato E regolare e l'E sporadico. A sua volta lo strato E regolare può essere diviso nelle zone E1 ed E2. Lo strato E regolare segue l'andamento della ionizzazione per fotoionizzazione solare e, quindi, mostra il suo massimo di frequenza critica f0E intorno al mezzogiorno locale, mentre l'E sporadico si manifesta sia di giorno che di notte. In questa regione la variazione stagionale della frequenza critica evidenzia valori maggiori durante i mesi estivi rispetto a quelli che si riscontrano durante i mesi invernali.
Gli ioni positivi che dominano la regione E sono O2+ e NO+. La produzione dello ione dell'ossigeno molecolare è dovuta all'assorbimento della radiazione C(III) e della radiazione Lyman b. Ulteriori ioni vengono prodotti da radiazioni su lunghezze d'onda tipiche dei raggi X. Nella regione E la variazione di densità elettronica è grossomodo in equilibrio con la quantità media degli ioni prodotti tramite processi di ricombinazione. Proprio a causa di tale caratteristica, ci si aspetterebbe un andamento della densità elettronica in cui, questa, durante le ore notturne, fosse praticamente trascurabile. In realtà, di notte la presenza di ioni ed elettroni nella regione E è apprezzabile. Si suppone che questo sia dovuto, oltre che a fenomeni di trasporto degli elettroni, anche alla ionizzazione provocata dalla penetrazione nell'atmosfera delle meteore, le quali, incendiandosi, emettono energie con lunghezza d'onda tipiche delle radiazioni Lyman a, Lyman b e dell'He II (30.4 nm). Si deve necessariamente menzionare anche la presenza, a queste quota, dell'ossido nitrico NO, che, con lo iono O2+ dà luogo alla formazione dello ione NO+.
UN MODELLO TIPICO PER LO STRATO E

Per la regione E si assume una altezza di riflessione pari a 110 Km ed una frequenza foE pari a:
foE=3,3(1 + 0,08 R12 cos(c))¼ [MHz]
ove R12 è il numero di macchie solari e ( c ) è l'angolo zenitale solare.
Conoscendo l'ora locale, il giorno dell'anno e la latitudine geografica è possibile calcolare l'angolo zenitale solare. Conoscendo poi il numero di macchie solari è possibile ricavare la frequenza critica dello
strato.

http://www.iv3prk.it/user/image/iv3...azione_2.pdf

https://www.qsl.net/ik3xtv/ARCHIVIO...%20METRI.pdf

https://www.n5pa.com/ham.vhfuhf.php

https://www.n5pa.com/ham.propagation.php

http://www.g8bcg.org.uk/

Modificato da - IK3IUL in data 06/04/2021 14:58:36

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/04/2021 : 17:13:54

OGGI 6 APRILE 2021 APERTURA IN BANDA MAGICA

Immagine:

21,4 KB

http://ionos.ingv.it/Roma/latest.html

Modificato da - IK3IUL in data 06/04/2021 17:16:49

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/04/2021 : 00:00:12

IK3IUL ha scritto: .
UN MODELLO TIPICO PER LO STRATO E
Per la regione E si assume una altezza di riflessione pari a 110 Km
ed una frequenza foE pari a:
foE=3,3(1 + 0,08 R12 cos(c))¼ [MHz]
ove R12 è il numero di macchie solari e ( c ) è l'angolo zenitale solare.

Credo che l'autore del modello dovrebbe attuare una minima rilettura, stante che per 0 macchie solari foE verrebbe costante e questo appare falso anche al neofita.

Firma di i4mfa

Marco, i4mfa w4mfa
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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Messaggi: 394 ~ Membro dal: 25/07/2019 ~ Ultima visita: Ieri

IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/04/2021 : 13:15:01

i4mfa ha scritto:

Credo che l'autore del modello dovrebbe attuare una minima rilettura, stante che per 0 macchie solari foE verrebbe costante e questo appare falso anche al neofita.

Radio Rivista 10-1989
L'assorbimento ionosferico
Marino Miceli I4SN

Per R12 si intende il valore R interpolato del periodo di ciclo solare in corso (vedi SIDC.OMA current average...oggi= 11.).
Mi spiace ma hai fatto torto a Marino I4SN al quale dobbiamo
tantissimo nello studio della propagazione ionosferica.

Per la domanda di esame.....si tratta di valori MOLTO ELEVATI
e RARI di valore superiore a 10 mhz di FT E.SPORADICO.
Capitano raramente e....SI APRONO I DX IN 50,144 e oltre.
ZERO MACCHIE NON SIGNIFICA CHE ZERO E' LA PROPAGAZIONE
IONOSFERICA .
CI SONO RIFERIMENTI BASILARI DA INTERPELLARE:SOLAR FLUX,
WIND SPEED & DENSITY, GEOMAGNETIC FIELD.......
Silverio ik3iul

Modificato da - IK3IUL in data 07/04/2021 13:35:19

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/04/2021 : 19:45:42

IK3IUL ha scritto:

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto: .
foE=3,3(1 + 0,08 R12 cos(c))¼ [MHz]
ove R12 è il numero di macchie solari e ( c ) è l'angolo zenitale solare.

Credo che l'autore del modello dovrebbe attuare una minima rilettura, stante che per 0 macchie solari foE verrebbe costante e questo appare falso anche al neofita.

Radio Rivista 10-1989
L'assorbimento ionosferico
Marino Miceli I4SN
Per R12 si intende il valore R interpolato del periodo di ciclo solare in corso (oggi= 11.).
Mi spiace ma hai fatto torto a Marino I4SN al quale dobbiamo
tantissimo nello studio della propagazione ionosferica.
Silverio ik3iul

A chiarimento per il lettore: penso sia matematicamente evidente che se R12 fosse come scritto il numero di macchie solari, in giorni in cui abbiamo 0 macchie solari si avrebbe nullo il secondo addendo, che e' legato all'ora del giorno (angolo zenitale solare, il sole ha un angolo bassino ad alba e tramonto ed alto a meta' giornata, idem il coseno di detto angolo) e pertanto responsabile della variazione diurna di foE, vedi anche RR3-2021 pag. 29.
Non volevo fare un torto a Marino I4SN, il quale peraltro NON PRODUCE LA CITATA FORMULA SU Radio Rivista 10-1989 L'assorbimento ionosferico, dove - come dice il titolo - parla di... non propagazione = assorbimento ionosferico, bensi' suggerire, forse troppo scherzosamente, una attenta rilettura di modelli, che non solo si basano su sigle e parole (vedi RR3-2021 pag. 30) che spesso tutti noi confondiamo

--- apro una parentesi ---
- e qui mi agganciavo all'errore del ditino addirittura di Silverio ik3iul, che ha scritto il numero di macchie solari mentre voleva intendere la media nel periodo annuale, aka SSN = RR12/12, valore ben diverso, come diverso e' l'EISN di 11 relativo al 5 aprile 2021, che poi Silverio ik3iul cita, e che in data 2 aprile 2021 vale 0 (zero) e genererebbe il problema segnalato -
--- chiudo la parentesi ---

ma che hanno una valenza probabilistica, da non confondere con i valori deterministici: il valore di foE rilevato dalla rete di ionosonde a Juliusruh in data 28/05/2020 alle 1748 e riportato da Silverio ik3iul in altro thread trova maggiore rispondenza nella prima figura di pag. 30 su RR3-2021 piuttosto che non dalla formula citata ponendo in essi i valori recuperabili dalla fonte citata da Silverio ik3iul.

Visto che QUI si parla di Es (che nulla, vedi Dispense di Propagazione RR3-2021, ha peraltro a che fare con E... a parte la quota!), la cui previsione probabilistica e' ben meno efficace che non la valutazione deterministica ed il conseguente prevederne la evoluzione a breve, mi sembrava corretto sottolineare quanto Es sia distante dai modelli di Davies di 60 anni orsono relativi a E.

La regione E può essere suddivisa in due parti: lo strato E regolare e l'E sporadico.

Assolutamente no! Invito ad una attenta lettura di RR3-2021 pagg. 25 e 26 per trovare un modello per Es maggiormente rispondente alla realta' (ed ai risultati degli studi attuali).
Come invito ad una tale attenzione?, mi ero chiesto leggendo il post citato... e da qui era nata la scherzosa ilazione precedente, ben lontana da un voler fare un torto a Marino i4sn!
Ohe', e tantomeno a Silverio ik3iul! (a cui dobbiamo tantissimo nello studio della propagazione ionosferica, potrebbe dire qualcuno)

Firma di i4mfa

Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

YouTube I4MFA
https://www.youtube.com/channel/UCF...RH_okULLgAtA

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IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2022 : 22:41:13

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto:
Aumenta la QUOTA,AUMENTA LA FREQUENCA CRTITICA E.SPORADICO====AUMENTA LO SKIP.

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

al crescere della quota dello strato ionosferico aumenta la distanza coperta da una singola rifrazione ma diminuisce la frequenza di rifrazione per un dato angolo di take-off

Guarda il grafico di FtEspor e verifica la quota in presenza di E Sporadico.
Aumenta FtEs AUMENTA QUOTA E
DENSITÀ DELLO STRATO .
E SIAMO A 10 MHZ O SUPERIORI.
E SCOPPIA IL DX IN BANDA MAGICA.
...Non confondere i lettori....
De ik3iul
https://www.ngdc.noaa.gov/stp/IONO/...041_foEs.png
In funzione dell'aumento di FtEs la ionosonda
indica anche la variazione di quota ( H Es) e
si incrementa in breve anche di 20 km( si passa da poco meno di 100 km a 110 - 120 .
Un semplice calcolo trigonometrico e aumentando il Cateto(QUOTA H Es) AUMENTA L'ANGOLO PER RAGGIUNGERE IL PUNTO DI RIFLESSIONE.
Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate.

Modificato da - IK3IUL in data 06/06/2022 23:11:37

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/06/2022 : 12:15:05

IK3IUL ha scritto:
...Non confondere i lettori....
De ik3iul

Oilala', che tirata di orecchio che cerca di darmi il caro ik3iul!
Premesso che io come lettore sono confuso da una risposta ad oltre un anno dal mio post, vediamo di correggere - o puntualizzare - alcuni errori nel precedente post di Silverio ik3iul, analizzandolo punto per punto, anche se questo comporta un effort di tutoring ben maggiore rispetto alla mezzoretta notturna di Silverio ik3iul, in una ottica di fornire, a lui ed ai lettori, crescita tecnica.

Guarda il grafico di FtEspor e verifica la quota in presenza di E Sporadico.

Se il grafico da guardare e' quello https://www.ngdc.noaa.gov/stp/IONO/...041_foEs.png di foEs su ROMA, esso riporta le misure rilevate nel giorno attuale, in quello precedente e la media degli ultimi cinque giorni di foEs (non FtEspor o FtEs, che lasciamo dire a Silverio cosa sia/no): arduo verificare in un grafico qualcosa che non e' in esso presente! Peraltro ricordo a Silverio ik3iul e tutti i lettori che un elevato valore di foEs (o foF2) su ROMA e' qualcosa che serve a chi si trova a 1000Km-1500Km da Roma... non agli I3 o I4.

Aumenta FtEs AUMENTA QUOTA E DENSITÀ DELLO STRATO.

Ma non diciamo frignaccie!

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

E chiariamoci: fissato un valore di foEs in un punto (che per definizione e' il massimo dei valori di foEs in quel punto, al variare della quota di rilevamento), ad esempio 10MHz su ROMA, la frequenza critica FtEs ad esso associata (ovvero la massima frequenza per la quale si verifica una rifrazione verso il suolo) dipende dall'inverso del seno dell'angolo di impatto della componente zenitale considerata della onda elettromagnetica incidente.

La rifrazione ionosferica, che possiamo assimilare ad una riflessione ad una quota lievemente superiore, per ogni frequenza inferiore a foF2 aumentata dell'inverso del seno dell'angolo di impatto fra l'onda elettromagnetica e la ionosfera.
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

Ne consegue che, essendo l'inverso del seno dell'angolo di impatto fra l'onda elettromagnetica e la ionosfera minore all'aumentare della quota, la frequenza critica Ft DIMINUISCE all'aumentare della quota.
Questa tipologia di errore deriva dal considerare foEs (o foF2) invece di F (la frequenza a cui stiamo trasmettendo) e la componente zenitale considerata: se correttamente seguiamo questa strada otteniamo, dato il valore di foEs presente in quel punto, il valore di FtEs da comparare con quello di F per capire se abbiamo rifrazione verso il suolo (F<FtEs) o meno. E vediamo anche che, se consideriamo una componente zenitale di angolo maggiore, ovvero cerchiamo di sfruttare la rifrazione ad una altezza maggiore, FtEs CALA e di conseguenza (F>FtEs) non abbiamo rifrazione verso il suolo.
Che foEs (o foF2) sia il massimo dei valori (in un punto) funzione della quota, questo dipende dalla definizione di foEs (e non ci piove, dice IRTAM). Quindi non stiamo a polemizzare sul fatto che FtEs sia maggiore a (valori a titolo di esempio) 120Km piuttosto che non a 100Km, visto che cio' discende dalla definizione di foEs!

E SIAMO A 10 MHZ O SUPERIORI. E SCOPPIA IL DX IN BANDA MAGICA.

YESSS!!!
E, vedi Rifrazione a bassa quota su Dispense di Propagazione - RR2021/03, questo e' vero per foEs=10, FtEs=50, ovvero componenti zenitali considerate quelle fra 0 e 3 gradi, con skip fra 2000Km e 2500Km (a seconda del valore di hmEs che NON e' funzione di foEs).

In funzione dell'aumento di FtEs la ionosonda indica anche la variazione di quota ( H Es)

Non ci siamo, confusione totale: se hmEs fosse funzione di foEs, avremmo Es ad altezze sempre legate ad foEs, cosa che le radiosonde indicano come non vero.
Questa tipologia di errore ipotizzo discenda dal fatto di forzatamente correlare mentalmente dei "valori statistici estrapolati dai dati deterministici" con i "dati deterministici rilevati".
A titolo di esempio la cosiddetta MUF3000, oggetto fisicamente inesistente ottenuto attraverso la ipotesi di una rifrazione, ad una frequenza Ft=3.2*foEs, ad una quota statisticamente posta ad una altezza (diciamo 300Km) per la quale lo skip sia 3000Km. Quanto esiste e' foF2, F e l'angolo di impatto fra la componente senitale dell'onda elettromagnetica e la ionosfera.
Quindi, per chiarezza al lettore e a Silverio ik3iul, le radiosonde ci forniscono foEs e hmEs ma non esiste correlazione diretta fra questi due valori.

si incrementa in breve anche di 20 km( si passa da poco meno di 100 km a 110 - 120

Questo potrebbe essere indice di qualcosa di molto piu' interessante, vedi Dispense di Propagazione - RR2021/03 e gli studi di G3NAQ sulle aurore boreali: il modello ionosfera-ionosfera si fonda sul presupposto che la rifrazione verso terra avvenga, in virtu' di inclinazioni dell'ordine dei 2 gradi della ionosfera fluida, e le repentine variazioni di quota indicate da Silverio ik3iul altro non sono appunto che repentine variazioni del gradiente di ionizzazione, conditio sine qua non per sfruttare i vantaggi derivanti dal suddetto modello, non ultima la cosiddetta focalizzazione. Ma qui andiamo oltre...

Un semplice calcolo trigonometrico e aumentando il Cateto (QUOTA H Es) AUMENTA L'ANGOLO PER RAGGIUNGERE IL PUNTO DI RIFLESSIONE.

Una semplice riflessione su quanto hai scritto, Silverio ik3iul, e se aumenti l'angolo il seno aumenta e quindi l'inverso del seno diminuisce (tendendo ad 1) e quindi diminuisce il fattore per cui devi moltiplicare foEs per ottenere FtEs, quindi...

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

Direi che a questo punto si dovrebbe scrivere CVD

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate.

Non sono le piu' indicate per cosa?
Nella mia ultima pubblicazione (Antenne, nozione di base) ho notato che manca una doverosa appendice sul guadagno G (e se vogliamo area di cattura Ae, scusa Federico ik3umt

)!
Una (lasciam stare per ora gli array attivi di piu' antenne) antenna A1 ha un guadagno G1; una antenna A2 ha un guadagno G2; se (e ho scritto se) assumiamo correttamente progettate A1 ed A2, allora G2>G1 per definizione dipende dal restringimento del lobo di radiazione (primo, quello per angoli bassi, quello che criminalizza Silverio ik3iul) e di conseguenza le componenti a basso angolo di elevazione zenitale risultano maggiori, ovvero quelle componenti fra 0 e 3 gradi necessarie per avere un fattore moltiplicativo di 5 da applicare ad un valore di foEs per ottenere una frequenza critica Ft fruibile per i DX nella (da Silverio ik3iul chiamata) banda magica.
Come ho scritto nella citata pubblicazione, altri parametri (altezza dal suolo) maggiormente impattano, ma, a parita' di essi, per quanto riguarda i DX, la affermazione

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate.

e' non corretta (falsa).
Non confondiamo i DX con i contest, per favore! Nei primi mi interessa raggiungere le massime distanze (skip lunghi), nei secondi collegare molteplici country, compresi quelli... a due passi da noi!

Ringrazio Silverio ik3iul per la tardiva ma apprezzata, in termini di possibilita' formativa derivante, replica ed auspico che tutti gli OM siano come lui ovvero si pongano quesiti, a prescindere dalla correttezza di essi, che, ottenendo risposta, permettono la loro ed altrui crescita formativa.

Di di di dah di dah

Modificato da - i4mfa in data 07/06/2022 18:15:19

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IK3IUL

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/06/2022 : 20:59:45

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto:
...Non confondere i lettori....
De ik3iul

Guarda il grafico di FtEspor e verifica la quota in presenza di E Sporadico.

Aumenta FtEs AUMENTA QUOTA E DENSITÀ DELLO STRATO.

Ma non diciamo frignaccie!

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

E SIAMO A 10 MHZ O SUPERIORI. E SCOPPIA IL DX IN BANDA MAGICA.

In funzione dell'aumento di FtEs la ionosonda indica anche la variazione di quota ( H Es)

si incrementa in breve anche di 20 km( si passa da poco meno di 100 km a 110 - 120

Un semplice calcolo trigonometrico e aumentando il Cateto (QUOTA H Es) AUMENTA L'ANGOLO PER RAGGIUNGERE IL PUNTO DI RIFLESSIONE.

Aumenta la quota, DIMINUISCE LA FREQUENZA CRITICA:
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.

Direi che a questo punto si dovrebbe scrivere CVD

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate.

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate.

Grazie Marco per la risposta.
Saranno i colleghi lettori che trarranno
le loro osservazioni
Quello che scrivo è avvalorato dalla ricerca
di approfondire e dare risposte grazie a studio ed esperienza
dopo tanti anni di attività in radio.
Studio : conosco e apprezzo la matematica senza la quale non si
ottengono risultati in qualsiasi campo.
Esperienza in radio da tanti anni per cercare di comprendere
le innumerevoli variabili a cui dobbiamo tener conto quando
tentiamo di operare sulla frequenza ottimale in quel momento.
Nella vita ricorda che vince sempre
la chiarezza e la precisione.
Le lacune vengono a galla e alla fine
rimaniamo fermi ognuno secondo la
propria logica.
Ho avuto la fortuna di avere ricevuto
una solida preparazione scolastica che
cerco di mettere a frutto nella vita anche
per lo studio della propagazione delle
onde radio.
Rimango fermo nelle mie conoscenze frutto
spesso di mia personale ricerca.
Quel poco che ritengo utile ai colleghi OM
lo espongo con semplice chiarezza.
Il mio insegnante di MECCANICA (presso
I'Istituto Tecnico Industriale G.Ferraris di Verona)
Ing.Torneri lo chiamavamo con questo appellativo
molto amichevole: Ufficio Complicazioni Cose Semplici.
A 19 anni prima degli esami di maturità avevamo
progettato come "compito in classe" una turbina Pelton".
Quanta matematica!
Non lo dimenticherò mai!
Tanti cari auguri.
de IK3IUL Silverio
.. -.- ...-- .. ..- .-..

Scotto scrive:
Ft Es = Frequenza di Plasma .
Il SW :AUTOSCALA una volta elaborato
il valore espresso in Mhz di FtEs
LO ASSOCIA (tramite algoritmo) alla
QUOTA h' Es.
Nel caso di assenza di FREQUENZA DI PLASMA
necessaria (algoritmo) il SW AUTOSCALA
manda in output: h' Es=NO
ALLORA SALE Ft Es e SALE IN STRETTO CONNUBIO h'Es.
CHIARO?
Le LACUNE VENGONO A GALLA CON CHIAREZZA E SEMPLICITA'.

SCOTTO....LA FIRMA.
de ik3iul Silverio

Appunti:

Regione E:

viene definita come quella parte dell'atmosfera tra i 90 ed i 140 km di altezza, anche se questi confini sono piuttosto arbitrari. Nella regione E la temperatura cresce rapidamente con la quota, e si passa dall'omosfera, in cui i gas atmosferici sono essenzialmente mescolati tra loro, all'eterosfera, in cui i vari costituenti si separano per diffusione. Sopra gli 80 km vi è un'apprezzabile dissociazione di ossigeno molecolare O2 in ossigeno atomico O. Il livello in cui vi è un massimo di concentrazione di O si trova tra gli 85 ed i 100 km. La regione E ha una grande importanza dal punto di vista geomagnetico, poiché, a queste quote, sono presenti sistemi di correnti, quali l'elettrogetto equatoriale e l'elettrogetto aurorale, responsabili di alcune importanti variazioni geomagnetiche. La regione E può essere suddivisa in due parti: lo strato E regolare e l'E sporadico. A sua volta lo strato E regolare può essere diviso nelle zone E1 ed E2. Lo strato E regolare segue l'andamento della ionizzazione per fotoionizzazione solare e, quindi, mostra il suo massimo di frequenza critica f0E intorno al mezzogiorno locale, mentre l'E sporadico si manifesta sia di giorno che di notte. In questa regione la variazione stagionale della frequenza critica evidenzia valori maggiori durante i mesi estivi rispetto a quelli che si riscontrano durante i mesi invernali.
Gli ioni positivi che dominano la regione E sono O2+ e NO+. La produzione dello ione dell'ossigeno molecolare è dovuta all'assorbimento della radiazione C(III) e della radiazione Lyman b. Ulteriori ioni vengono prodotti da radiazioni su lunghezze d'onda tipiche dei raggi X. Nella regione E la variazione di densità elettronica è grossomodo in equilibrio con la quantità media degli ioni prodotti tramite processi di ricombinazione. Proprio a causa di tale caratteristica, ci si aspetterebbe un andamento della densità elettronica in cui, questa, durante le ore notturne, fosse praticamente trascurabile. In realtà, di notte la presenza di ioni ed elettroni nella regione E è apprezzabile. Si suppone che questo sia dovuto, oltre che a fenomeni di trasporto degli elettroni, anche alla ionizzazione provocata dalla penetrazione nell'atmosfera delle meteore, le quali, incendiandosi, emettono energie con lunghezza d'onda tipiche delle radiazioni Lyman a, Lyman b e dell'He II (30.4 nm). Si deve necessariamente menzionare anche la presenza, a queste quota, dell'ossido nitrico NO, che, con lo iono O2+ dà luogo alla formazione dello ione NO+.

La frequenza di plasma Ft Es nota anche come onde di Langmuir (in onore di Irving Langmuir), è un'oscillazione rapida della densità elettronica.

Modificato da - IK3IUL in data 08/06/2022 22:55:11

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i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2022 : 12:14:52

Silverio ik3iul,
detesto ritornare su un tema didattico per il sol fatto che uno non legge quello che lui (ed io) scrive; inoltre il fatto che le equazioni di Maxwell - o quanto da te e me esposto - possano essere vere sulla base delle osservazioni dei colleghi lettori... no comment!
De facto:

1. come ti ho scritto, tu stai facendo confusione fra foEs e la frequenza critica Ft, che e' quanto interessa! Non esiste, se hai competenze di propagazione, che tu possa non sapere che, a parita' di foEs (o foF2), una maggior quota hmEs (o hmF2) di rifrazione verso terra comporti un angolo di incidenza, della componente zenitale del campo em considerata, maggiore - cosa che tu, parlando di cateto, implicitamente condividi - e di conseguenza una minore frequenza critica, che si legge appunto la frequenza critica Ft DIMINUISCE all'aumentare della quota. Nessuno, ne' io ne' te, mette in dubbio che, sulla base di un modello SQP della ionosfera, salendo di quota salgano i valori di ionizzazione, fino ad un massimo, per poi rapidamente calare, ma la conoscenza che io ti ho passato nel mio post di come detti valori impattino sulla frequenza critica, ovvero sulla massima frequenza per la quale si ammette una rifrazione verso terra, e' conditio sine qua non per capire come utilizzare correttamente tale dato rilevato.
Quanto sopra non e' un punto di vista di Marco i4mfa diverso da quello di Silverio ik3iul ma e' legge fisica: non esiste lettore che possa trarre diversa osservazione, a differenza di quello che tu scrivi...

2. vedo che non hai "Appunti" tuoi a supporto della tua affermazione non corretta

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate

Ne consegue che condividi tale tuo errore?

3. Alcune competenti osservazioni sul software, in primis autoscala da te menzionato.
Premesso che e' - purtroppo - un dato di fatto che oggi le persone, OM compresi, pensino che un programma sia in grado di fornire loro quelle competenze che ad essi mancano, la tua carenza sul tema in oggetto speravo ti fosse stata colmata dal mio precedente post:

Non ci siamo, confusione totale: se hmEs fosse funzione di foEs, avremmo Es ad altezze sempre legate ad foEs, cosa che le radiosonde indicano come non vero.

La tua incapacita' di comprendere la espressione algoritmo in questo contesto e' plausibilmente il motivo per cui non mi capisci quando cerco di spiegarti che

le radiosonde ci forniscono foEs e hmEs ma non esiste correlazione diretta fra questi due valori.

Chi studia la propagazione sa che esiste correlazione diretta fra ionizzazione e foF2 (o foEs), allo stesso modo in cui esiste correlazione diretta fra lato ed area del quadrato (che si ricava tramite algoritmo basato su una formula matematica); chi ha competenze informatiche sa, se studia appena piu' della lettura su Wikipedia, ad esempio leggendosi le pubblicazioni di Science Direct legate a questo software https://www.sciencedirect.com/scien...11771000061X (che ha una ventina d'anni!) ed ai suoi errori di interpretazione, notevoli quelli https://www.sciencedirect.com/scien...300410001652 legati a Es, che l'algoritmo da cui esso cerca di estrapolare hmF2 (o hmEs) non e' altro che un tentativo, non una matematica applicazione di legge fisica: difatti tu stesso affermi che il programma puo' produrre come output

h' Es=NO

Affermazione (NO) che certo non fai, ne' tu ne'... il tuo foglio excel, quando tu utilizzi un doppio metro, quelli in legno, per misurare la altezza di una persona od un termometro in Celsius ed una calcolatriche per misurare in Fahrenheit una temperatura, ovvero quando applichi un algoritmo matematico basato su

dati deterministici rilevati

e non su

valori statistici estrapolati dai dati deterministici

La differenza e' notevole, e' la stessa che esiste fra ipotizzare statisticamente la propagazione basandoci sulle macchie solari e sulla loro storia passata e rilevare la propagazione effettiva attuale, sulla base dei dati delle ionosconde (e - se vuoi - ipotizzare la loro evoluzione a brevissimo tempo), come ho spiegato in Dispense di Propagazione.

4. Sempre seguendo quanto esposto al punto sopra, tu affermi:

ALLORA SALE Ft Es e SALE IN STRETTO CONNUBIO h'Es. CHIARO?

sulla base di una precedente affermazione

Il SW :AUTOSCALA una volta elaborato il valore espresso in Mhz di FtEs LO ASSOCIA (tramite algoritmo) alla QUOTA h' Es.

e la mia risposta e': chiaro no! Nella tua affermazione non esiste punto che indichi SALE Ft Es e SALE IN STRETTO CONNUBIO h'Es. Passati i 90 gradi, i gradi salgono fino a 180 ma il valore del seno cala: se tu non conosci - e tu non conosci senza ombra di dubbio - l'algoritmo (seno nel mio esempio, autoscala nel contesto del discorso), la (eventuale) correlazione fra due valori NON indica che al crescere del primo cresca il secondo.

5. Infine i tuoi "Appunti" sul Layer E andrebbero corretti ed aggiornati, sulla base di quanto puoi studiare su Dispense di Propagazione, RR2021/03. Se leggi il proposto handhouts, apprenderai la netta differenziazione fra D, da un lato, E ed F dall'altro, cosi' come fra E ed Es: il modello delle drifting patches of F Layer per Es e' consolidato da anni! Inoltre spiega la netta differenza fra i da te citati comportamenti di E e di Es. Peraltro mai letto prima di E1 ed E2: non ti confondi per caso con i vecchi quadri del Modello 740? Ad ogni buon conto, le quindici parole in essi contenuti legate ad Es non hanno nulla a che vedere, a parte la quota, con i discorsi che stiamo facendo (la frequenza massima di rifrazione, essendo legata alla foEs ed all'angolo di impatto della componente zenitale considerata, cala ad aumentare della quota), pur dando al lettore 24 righe di informazioni sulla chimica degli strati ionizzati... di cui, francamente, non so quanto possa agevolare la comprensione del tema in oggetto.

Concludendo, e questa volta veramente di di di dah di dah, quello che onestamente mi deprime sono uscite del tipo

Nella vita ricorda che vince sempre la chiarezza e la precisione.
Le lacune vengono a galla
Le LACUNE VENGONO A GALLA CON CHIAREZZA E SEMPLICITA'.

da parte di un OM come te, che - oggettivamente - in questo post ti si ritorcono contro: grazie, non lo sapevo (o grazie, mi ero sbagliato) non sarebbe secondo te una risposta maggiormente avvalorante un

ricerca di approfondire e dare risposte grazie a studio
conosco e apprezzo la matematica
cercare di comprendere

e - punto interrogativo a fine frase - maggiormente rinnegante un poco tecnico e produttivo

Rimango fermo nelle mie conoscenze

L'eventuale apprendere che non condividi quest'ultimo concetto, che l'ingegnere da citare per darti tono con i colleghi lettori sia Scotto anzichenon Filippi, questa sarebbe una conoscenza che a me manca e che grazie a te apprenderei.

PS: [anche se i PS andrebbero dopo la firma]
Per quanto Helga possa trovare plausibili ragioni, che non condivido, per contestarmi l'utilizzo della minore dimensione del carattere e del coloreper snellire, mantenendo preciso, un discorso, direi che e' oggettivo che il citare sopra per intero i miei "romanzi" invece di citarne parti contestualizzandole, rende meno leggibile un post ed uno thread.
Non fare a chi l'ha piu' lungo con me riportando prima degli esami di maturità avevamo progettato come "compito in classe" una turbina Pelton" (che si studia tre anni dopo): se tu avessi potuto chiederne conferma a i4xcc, che tornando a casa dal liceo incontravo quando scendeva da ingegneria, avresti conferma che nove su dieci degli esercizi di Campi Elettromagnetici (quarto anno) li avevo per diletto studiati e risolti (grazie agli insegnamenti della prof di matematica, Laura Serotti, per le necessarie competenze matematiche) in seconda liceo. Da qui a dire che io abbia maggiori competenze di te su come preparare gli spaghetti alla carbonara o che tu abbia maggiori competenze di me sulle ere geologiche... ne passa! Idem dicasi sul tema oggetto del post.

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IK3IUL

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Inserito il - 10/06/2022 : 11:49:57

i4mfa ha scritto:

Silverio ik3iul,
detesto ritornare su un tema didattico per il sol fatto che uno non legge quello che lui (ed io) scrive; inoltre il fatto che le equazioni di Maxwell - o quanto da te e me esposto - possano essere vere sulla base delle osservazioni dei colleghi lettori... no comment!
De facto:

1. come ti ho scritto, tu stai facendo confusione fra foEs e la frequenza critica Ft, che e' quanto interessa! Non esiste, se hai competenze di propagazione, che tu possa non sapere che, a parita' di foEs (o foF2), una maggior quota hmEs (o hmF2) di rifrazione verso terra comporti un angolo di incidenza, della componente zenitale del campo em considerata, maggiore - cosa che tu, parlando di cateto, implicitamente condividi - e di conseguenza una minore frequenza critica, che si legge appunto la frequenza critica Ft DIMINUISCE all'aumentare della quota. Nessuno, ne' io ne' te, mette in dubbio che, sulla base di un modello SQP della ionosfera, salendo di quota salgano i valori di ionizzazione, fino ad un massimo, per poi rapidamente calare, ma la conoscenza che io ti ho passato nel mio post di come detti valori impattino sulla frequenza critica, ovvero sulla massima frequenza per la quale si ammette una rifrazione verso terra, e' conditio sine qua non per capire come utilizzare correttamente tale dato rilevato.
Quanto sopra non e' un punto di vista di Marco i4mfa diverso da quello di Silverio ik3iul ma e' legge fisica: non esiste lettore che possa trarre diversa osservazione, a differenza di quello che tu scrivi...

2. vedo che non hai "Appunti" tuoi a supporto della tua affermazione non corretta

Infatti spesso le antenne direttive a notevole guadagno non sono le più indicate

Non ci siamo, confusione totale: se hmEs fosse funzione di foEs, avremmo Es ad altezze sempre legate ad foEs, cosa che le radiosonde indicano come non vero.

La tua incapacita' di comprendere la espressione algoritmo in questo contesto e' plausibilmente il motivo per cui non mi capisci quando cerco di spiegarti che

le radiosonde ci forniscono foEs e hmEs ma non esiste correlazione diretta fra questi due valori.

h' Es=NO

dati deterministici rilevati

e non su

valori statistici estrapolati dai dati deterministici

ALLORA SALE Ft Es e SALE IN STRETTO CONNUBIO h'Es. CHIARO?

sulla base di una precedente affermazione

Il SW :AUTOSCALA una volta elaborato il valore espresso in Mhz di FtEs LO ASSOCIA (tramite algoritmo) alla QUOTA h' Es.

Nella vita ricorda che vince sempre la chiarezza e la precisione.
Le lacune vengono a galla
Le LACUNE VENGONO A GALLA CON CHIAREZZA E SEMPLICITA'.

ricerca di approfondire e dare risposte grazie a studio
conosco e apprezzo la matematica
cercare di comprendere

e - punto interrogativo a fine frase - maggiormente rinnegante un poco tecnico e produttivo

Rimango fermo nelle mie conoscenze

http://ionos.ingv.it/Roma/ionograms...61070000.gif

Come si interpretano i dati odierni?
Che propagazione dalle 09 alle 10 locali!!
La traccia PROFONDA 20 km.. e L'estensione in ascissa a valori prossimi a 18 mhz..EVIDENZIA LA GRANDE APERTURA DX IN ATTO.
Dai dati output di ionosonda riconosco che non vedo proporzione tra incremento FtEs e h'Es anche se mancano i dati in uscita
nel "Preview ionograms data output".

Sarebbe interessante interagire con INGV ROMA IONOSONDE
per approfondire i grafici di sondaggio ionosferico tanto preziosi.
Approfondiro' nei limiti possibili la mia ricerca.
Rimane sicuro riferimento per i colleghi OM i riferimenti della ionosonda in real time per essere pronti a cogliere le Aperture di ES.
GRAZIE DI CUORE
de ik3iul

Modificato da - IK3IUL in data 10/06/2022 12:30:16

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/06/2022 : 13:41:24

IK3IUL ha scritto:

i4mfa ha scritto:
ricordo a Silverio ik3iul e tutti i lettori che
un elevato valore di foEs (o foF2) su ROMA
e' qualcosa che serve a chi si trova
a 1000Km-1500Km da Roma... non agli I3 o I4
Da Dispense di Propagazione, RR2021/03.
...
le radiosonde ci forniscono foEs e hmEs
ma non esiste correlazione diretta fra questi due valori
...

Come si interpretano i dati odierni?
...
Dai dati output di ionosonda riconosco che
non vedo proporzione tra incremento FtEs e h'Es

Rilevamento ionosferico sopra ad Atene
(a 1000Km da noi verso E), oggi:
UTC foEs h'Es
0740 5.7 105
0745 4.8 105
0750 5.4 105
0755 5.8 102
0800 7.4 102
0805 8.2 100
0810 9.2 100
0815 11.1 100
0820 9.0 100
0825 9.1 102
0830 7.6 105
0835 4.5 108

Modificato da - i4mfa in data 10/06/2022 13:45:56

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IK3IUL

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Inserito il - 10/06/2022 : 19:28:48

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto:

Come si interpretano i dati odierni?
...
Dai dati output di ionosonda riconosco che
non vedo proporzione tra incremento FtEs e h'Es

Esattamente.
Anch'io ho verificato oggi in ionosonda -Roma che NON esiste alcuna correlazione.
Al contrario ho letto la interpretazione della ionosonda di Tucuman
che elabora tramite Sw di INGV ROMA (tradotta dall"inglese) dove veniva affermata la correlazione degli incrementi tra i valori Ft Es e H' Es.
Tengo in osservazione le ionosonde SPIA APERTURE E SPORADICO
che sono:
EL ARENOSILLO
DOURBES

JULIUSRUH
TROMSØ
MOSCOW
ATHENE
PER APERTURE VERSO OGNI DIREZIONE.

DIDBASE GIRO WEB PORTAL

Ora mi è chiaro e colgo l'occasione per ringraziare del chiarimento..
de ik3iul.

Modificato da - IK3IUL in data 10/06/2022 21:50:09

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IW6MME

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Inserito il - 11/06/2022 : 13:10:17

è sporadico ......rassegnatevi

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E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

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i4mfa

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Inserito il - 11/06/2022 : 14:31:14

IW6MME ha scritto:

è sporadico

Su QUESTO tema "specifico" (e spero di esser chiaro) ti invito a leggere sia DdP che i recenti studi di SWS: rimarrai stupefatto ed affascinato (spero...).

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IW6MME

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Inserito il - 11/06/2022 : 15:05:38

mi attiverò,promesso, anche se ho ceduto molti degli apparecchi che avevo x delle emergenze familiari. ma leggere non costa nulla,quindi....

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IK3IUL

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Inserito il - 16/06/2022 : 16:02:01

i4mfa ha scritto:

IW6MME ha scritto:

è sporadico

Su QUESTO tema "specifico" (e spero di esser chiaro) ti invito a leggere sia DdP che i recenti studi di SWS: rimarrai stupefatto ed affascinato (spero...).

Chiedo gentilmente a i4mfa chiarimento
a questa mia considerazione:
Sapendo che il coefficiente M viene
calcolato in funzione dell'angolo ALFA di
attacco(elevazione) e che a sua volta
vale :
COSECANTE ALFA = UNO FRATTO SENO DI ALFA.
NOTA LA FORMULA M × FREQUENZA CRITICA= MUF
DEDUCO:
NOTO IL VALORE h' Esporadico
Nota la Ft =FREQUENZA CRITICA di PLASMA
Nota la distanza tra il qth( TX) e la Ionosonda
Il valore della MASSIMA FREQUENZA Esporadico
dopo il calcolo trigonometrico dell'angolo ALFA
rusulta: M(valore numerico di alfa) moltiplicato
Ff Esporadico =
Massima FREQUENZA UTILIZZABILE DELLO STRATO
E SPORADICO.
NOTA: Per aperture eccezzionali in 144 le variabili M e FtEspor devono
soddisfare al prodotto: M per FtEsporadico = o maggiore di 144.

Grazie per la risposta precisa che mi darà.
Con gratitudine.
Silverio ik3iul.

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IK3IUL

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Inserito il - 16/06/2022 : 16:32:45

IK3IUL ha scritto:

i4mfa ha scritto:

IK3IUL ha scritto:

Come si interpretano i dati odierni?
...
Dai dati output di ionosonda riconosco che
non vedo proporzione tra incremento FtEs e h'Es

Per i4mfa:
Inserita ora....

Chiedo gentilmente a i4mfa chiarimento
a questa mia considerazione:
Sapendo che il coefficiente M viene
calcolato in funzione dell'angolo ALFA di
attacco(elevazione) e che a sua volta
vale :
COSECANTE ALFA = UNO FRATTO SENO DI ALFA.
NOTA LA FORMULA M × FREQUENZA CRITICA= MUF
DEDUCO:
NOTO IL VALORE h' Esporadico
Nota la Ft =FREQUENZA CRITICA di PLASMA
Nota la distanza tra il qth( TX) e la Ionosonda
Il valore della MASSIMA FREQUENZA Esporadico
dopo il calcolo trigonometrico dell'angolo ALFA
rusulta: M(valore numerico di alfa) moltiplicato
Ff Esporadico =
Massima FREQUENZA UTILIZZABILE DELLO STRATO
E SPORADICO.
NOTA: Per aperture eccezzionali in 144 le variabili M e FtEspor devono
soddisfare al prodotto: M per FtEsporadico = o maggiore di 144.

Grazie per la risposta precisa che mi darà.
Con gratitudine.
Silverio ik3iul.

Messaggi: 330 ~ Membro dal: 04/02/2014 ~ Ultima visita: Ieri

i4mfa

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Inserito il - 17/06/2022 : 19:23:37

Silverio ik3iul de Marco i4mfa, come sempre piacevole leggerti.
Non sono riuscito a capire quale chiarimento a quale considerazione, ma nel mentre che magari gentilmente me lo riformuli o chiarisci, anticipo un paio di punti.
Punto 1.
Come ho esposto su Dispense Di Propagazione - RR2021/03 - e come anche tu spesso evidenzi, oltre alla tradizionale metodologia statistica di previsione della propagazione ionosferica, abbiamo oggi accesso a dati deterministici, in tempo reale, su di essa. Non voglio qui ripetere quanto il lettore trova in Prefazione sul citato riferimento, ma unicamente sottolineare che foF2 e' il risultato di una misura (deterministico) mentre per definizione MUF e' una (probabilistica) ipotesi.
Punto 2
In matematica esistono
equazioni, X^^2 = 2,
e identita', (x+y)^^2 = X^^2 + 2xy + y^^2
Ragion per cui attenzione a scrivere seno(30 gradi)=0.5... e' una identita'!
Non ho risolto una equazione!
Punto 3
Credo sia ovvio che valori statistici non possano essere utilizzati per la deterministica risoluzione di una equazione... E nella pubblicazione citata sottolineavo la importanza di non incorrere in tale errore.

Nella fattispecie, alcune definizioni:
MUF is the highest frequency that, with a probability of 50% of the time, can be used blah blah blah; e' un valore statistico (ipotesi).
foF2 is the highest frequency which the ionosphere will reflect vertically, measured through a ionosonde system blah blah bla; e' un valore deterministico (misura).

Mi sembra assurdo ripetere qui quanto presente su DdP, a meno che non vi siano domande dirette su una delle pagine di esse, ma mi sembra invece opportuno osservare che:
- la componente dell'onda em con un valore di elevazione zenitale alfa (numero noto, dato di input) che impatta alla altezza hmF2 (numero noto, ottenuto da un certo numero di radiosonde - digisonde multibeam, per esser precisi - o impostato al valore standard 300, dato di input) laddove risulta foF2 (numero noto, misurato dalla radiosonda, dato di input), viene rifratta se F < Fc = foF2 / seno(beta) con beta = alfa + gamma (gamma numero noto, ottenuto dalla distanza nota fra la stazione trasmittente ed il punto di rifrazione, dato di input)... o se vogliamo togliere gamma, scriviamo 9 per una distanza di 1000Km e 18 per una distanza di 2000Km.
-- tutti numeri noti, oggetto di misure deterministiche (a cui si applica la teoria degli errori di misura) reali. Risultato deterministico, reale ottenuto da una misura!
- la MUF, per esser precisi la MUF3000, ci dice che abbiamo la probabilita' statistica del XX% che ad una frequenza M (con M=3, circa) volte superiore la componente di una onda em emessa da una stazione a 1500Km di distanza venga rifratta; che il valore M derivi dalla ipotesi di altezza dello strato considerato, che fissata la distanza - di MUF3000 parliamo - definisce l'angolo beta di impatto, e quindi l'inverso del suo seno, e' ovvio, altrimenti avremmo una differente equazione e non una identita' per ricavare Fc!
-- E' una ipotesi, con una certa percentuale di possibilita' che si avveri (oltre che con tutte le regole ad essa applicabili della teoria degli errori, che permane vera anche in questo ambito), un risultato probabilistico, non deterministico.

Alla luce di quanto sopra, l'unico chiarimento che mi verrebbe da dare e' che non si attua mai il mix fra statistico e deterministico (o fra M e ftEs) in quanto errore di logica; idem dicasi per un utilizzo di identita' come soluzione di equazione.
Nel caso in oggetto, scrivendo come Fc la massima frequenza a cui abbiamo rifrazione, ferme restando le spero ovvie definizioni dei dati di input D, alfa e gamma,
---
Fc(sperem)=M(D)*MUF(D)
---
Fc=foF2/sen(alfa+gamma)
---
La prima una ipotesi, la seconda una certezza.
(entrambe da leggersi in accordo con le regole dettate dalla teoria degli errori)
Che la misura di foF2 possa coincidere con MUF(D), ci sta (tanto quanto una previsione metereologica); che detti valori debbano essere moltiplicati per un coefficiente, funzione dell'angolo di impatto, a sua volta definito dal rapporto fra distanza ed altezza (che un angolo sia definito attraverso due lati di un triangolo me lo ha spiegato mia nipote di otto anni...), e' una legge fisica che lo dice.

Su Dispense Di Propagazione - RR2021/03 - trovi un capitolo che riguarda la Rifrazione a bassa quota (in pratica, Es) dove i fattori moltiplicativi sono riportati e conseguentemente puoi leggere che:
1. per una tradizionale apertura Es fruibile in 6M (tralasciamo i 2M in quanto vi si applicano ulteriori differenti considerazioni, che leggerai in una mia prossima pubblicazione) occorre un valore di foEs non inferiore a (circa) 10;
2. per eccezionali (Ionospheric Duct) aperture Es fruibili in 6M occorre la concomitanza di valori leggermente inferiori ma accompagnati da elevati valori di foF2.

Pertanto, condividendo in pieno le tue posizioni esposte laddove esse siano precisamente limitate ad un corretto utilizzo di elementi appartenenti alla stessa... matematica (o tutti statistici o tutti deterministici), ovvero che l'angolo di impatto (fra la componente zeintale considerata della onda em e la ionosfera) debba essere basso per innalzare la frequenza utilizzabile, non vedo quale chiarimento - a meno di quanto premesso - possa essere richiesto a questa corretta considerazione tua.
E che angoli bassi siano ottenibili da rifrazioni a quote basse (Es vs F2) altrettanto corretto e'; motivo per cui ho dedicato un capitolo alle Rifrazioni a bassa quota...

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IK3IUL

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Inserito il - 17/06/2022 : 23:14:16

i4mfa ha scritto:

Silverio ik3iul de Marco i4mfa, come sempre piacevole leggerti.
Non sono riuscito a capire quale chiarimento a quale considerazione, ma nel mentre che magari gentilmente me lo riformuli o chiarisci, anticipo un paio di punti.
Punto 1.
Come ho esposto su Dispense Di Propagazione - RR2021/03 - e come anche tu spesso evidenzi, oltre alla tradizionale metodologia statistica di previsione della propagazione ionosferica, abbiamo oggi accesso a dati deterministici, in tempo reale, su di essa. Non voglio qui ripetere quanto il lettore trova in Prefazione sul citato riferimento, ma unicamente sottolineare che foF2 e' il risultato di una misura (deterministico) mentre per definizione MUF e' una (probabilistica) ipotesi.
Punto 2
In matematica esistono
equazioni, X^^2 = 2,
e identita', (x+y)^^2 = X^^2 + 2xy + y^^2
Ragion per cui attenzione a scrivere seno(30 gradi)=0.5... e' una identita'!
Non ho risolto una equazione!
Punto 3
Credo sia ovvio che valori statistici non possano essere utilizzati per la deterministica risoluzione di una equazione... E nella pubblicazione citata sottolineavo la importanza di non incorrere in tale errore.

Nella fattispecie, alcune definizioni:
MUF is the highest frequency that, with a probability of 50% of the time, can be used blah blah blah; e' un valore statistico (ipotesi).
foF2 is the highest frequency which the ionosphere will reflect vertically, measured through a ionosonde system blah blah bla; e' un valore deterministico (misura).

Mi sembra assurdo ripetere qui quanto presente su DdP, a meno che non vi siano domande dirette su una delle pagine di esse, ma mi sembra invece opportuno osservare che:
- la componente dell'onda em con un valore di elevazione zenitale alfa (numero noto, dato di input) che impatta alla altezza hmF2 (numero noto, ottenuto da un certo numero di radiosonde - digisonde multibeam, per esser precisi - o impostato al valore standard 300, dato di input) laddove risulta foF2 (numero noto, misurato dalla radiosonda, dato di input), viene rifratta se F < Fc = foF2 / seno(beta) con beta = alfa + gamma (gamma numero noto, ottenuto dalla distanza nota fra la stazione trasmittente ed il punto di rifrazione, dato di input)... o se vogliamo togliere gamma, scriviamo 9 per una distanza di 1000Km e 18 per una distanza di 2000Km.
-- tutti numeri noti, oggetto di misure deterministiche (a cui si applica la teoria degli errori di misura) reali. Risultato deterministico, reale ottenuto da una misura!
- la MUF, per esser precisi la MUF3000, ci dice che abbiamo la probabilita' statistica del XX% che ad una frequenza M (con M=3, circa) volte superiore la componente di una onda em emessa da una stazione a 1500Km di distanza venga rifratta; che il valore M derivi dalla ipotesi di altezza dello strato considerato, che fissata la distanza - di MUF3000 parliamo - definisce l'angolo beta di impatto, e quindi l'inverso del suo seno, e' ovvio, altrimenti avremmo una differente equazione e non una identita' per ricavare Fc!
-- E' una ipotesi, con una certa percentuale di possibilita' che si avveri (oltre che con tutte le regole ad essa applicabili della teoria degli errori, che permane vera anche in questo ambito), un risultato probabilistico, non deterministico.

Alla luce di quanto sopra, l'unico chiarimento che mi verrebbe da dare e' che non si attua mai il mix fra statistico e deterministico (o fra M e ftEs) in quanto errore di logica; idem dicasi per un utilizzo di identita' come soluzione di equazione.
Nel caso in oggetto, scrivendo come Fc la massima frequenza a cui abbiamo rifrazione, ferme restando le spero ovvie definizioni dei dati di input D, alfa e gamma,
---
Fc(sperem)=M(D)*MUF(D)
---
Fc=foF2/sen(alfa+gamma)
---
La prima una ipotesi, la seconda una certezza.
(entrambe da leggersi in accordo con le regole dettate dalla teoria degli errori)
Che la misura di foF2 possa coincidere con MUF(D), ci sta (tanto quanto una previsione metereologica); che detti valori debbano essere moltiplicati per un coefficiente, funzione dell'angolo di impatto, a sua volta definito dal rapporto fra distanza ed altezza (che un angolo sia definito attraverso due lati di un triangolo me lo ha spiegato mia nipote di otto anni...), e' una legge fisica che lo dice.

Su Dispense Di Propagazione - RR2021/03 - trovi un capitolo che riguarda la Rifrazione a bassa quota (in pratica, Es) dove i fattori moltiplicativi sono riportati e conseguentemente puoi leggere che:
1. per una tradizionale apertura Es fruibile in 6M (tralasciamo i 2M in quanto vi si applicano ulteriori differenti considerazioni, che leggerai in una mia prossima pubblicazione) occorre un valore di foEs non inferiore a (circa) 10;
2. per eccezionali (Ionospheric Duct) aperture Es fruibili in 6M occorre la concomitanza di valori leggermente inferiori ma accompagnati da elevati valori di foF2.

Pertanto, condividendo in pieno le tue posizioni esposte laddove esse siano precisamente limitate ad un corretto utilizzo di elementi appartenenti alla stessa... matematica (o tutti statistici o tutti deterministici), ovvero che l'angolo di impatto (fra la componente zeintale considerata della onda em e la ionosfera) debba essere basso per innalzare la frequenza utilizzabile, non vedo quale chiarimento - a meno di quanto premesso - possa essere richiesto a questa corretta considerazione tua.
E che angoli bassi siano ottenibili da rifrazioni a quote basse (Es vs F2) altrettanto corretto e'; motivo per cui ho dedicato un capitolo alle Rifrazioni a bassa quota...

Perfetto Marco.
Grazie.
Infatti il seno di 12 gradi vale 0.208.
UNO FRATTO 0.2 (COSECANTE ALFA) VALE
CINQUE CHE MOLTIPLICATO FtEsporadico
di Valore DIECI OTTENGO 50 MHZ.
QUESTO CALCOLO LO AVEVO FATTO AL VOLO
PER CAPIRE CHE SERVONO I VALORI DI Ft E Sporadico
Intorno a 10 per una buona Apertura in sei metri e il medesimo
calcolo per ottenere una muf intorno a 144 mhz con
Valori tre volte maggiori di FtEspor a parità di cosecante
dell'angolo ALFA di 12 gradi.
Attendo con ansia la pubblicazione su R.Rivista del capitolo
riguardante i DUE METRI(144mhz) e ringrazio per l'eccellente
spiegazione che ha chiarito alcune mie lacune nella conoscenza
dei principi base di propagazione ionosferica.
Grazie alla matematica e alla ricerca personale cerco d
i dare
una risposta avvalorata sul campo per mezzo di qso con
Il supporto dei dati da ionosonda per approfondire e capire
quando si creano le condizioni per le aperture in gamma.
Grazie Marco di cuore.
de ik3iul Silverio

Modificato da - IK3IUL in data 17/06/2022 23:18:29

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iw7ed

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Inserito il - 23/06/2022 : 16:12:29

La propagazione in 10m era molto meglio a Marzo / Aprile.....adesso il deserto

Poi ogni tanto qualcuno in QRP che neanche arriva esce solamente sul cluster....

In mancanza di propagazione tutti in FT8

ahaha

Modificato da - iw7ed in data 23/06/2022 16:17:41

Firma di iw7ed

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IK3IUL

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Inserito il - 29/06/2022 : 13:19:12

iw7ed ha scritto:

La propagazione in 10m era molto meglio a Marzo / Aprile.....adesso il deserto

Poi ogni tanto qualcuno in QRP che neanche arriva esce solamente sul cluster....

In mancanza di propagazione tutti in FT8

ahaha

Ciao Fabio,
lo Strato E durante i periodi di attivita' solare importante per
la presenza di emissioni in Classe M e fluttuazioni
della velocità e DENSITA' del vento solare( CME) ,
SOFFRE A CAUSA DELL'ASSORBIMENTO IONOSFERICO
DELLO STRATO D.
A 28 mhz il prezzo da pagare è di gran lunga maggiore
che in 144 e 50 mhz.
Per studio ho sempre attive le gamme 28 e 50.
Grazie e buona estate.
Silverio ik3iul

Modificato da - IK3IUL in data 29/06/2022 13:23:39

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iw7ed

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Inserito il - 01/07/2022 : 12:32:39

IK3IUL ha scritto:

iw7ed ha scritto:

La propagazione in 10m era molto meglio a Marzo / Aprile.....adesso il deserto

Poi ogni tanto qualcuno in QRP che neanche arriva esce solamente sul cluster....

In mancanza di propagazione tutti in FT8

ahaha

Tra l'altro il QSB sta veramente esagerando anche in CW

in questo periodo sto praticando un pò di codice morse,in 30m con un dipolo filare.

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 01/07/2022 : 19:02:52

é troppo ermetico ciò che scrivi ha ragione iul

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