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FORUM RADIOAMATORIALE - Vorrei accordare SWR su cubica 4 elem.

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Autore

Discussione

IZ6MPV

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 14/03/2013 : 11:52:11

Un saluto a tutti voi forumisti di Arifidenza . Come da oggetto vorrei aggiungere una piccola modifica alla mia Cubex MK4 5 bande , per poterla accordare singolarmente banda per banda con velocita' sul posto o con lo stub , o con altre soluzioni , senza fare prove infinite per trovare la giusta risonanza con il sistema tradizionale , siccome il tempo e' quasi imminente per poterla montare su , volevo sapere da voi esperti in materia , quale soluzione potrebbe essre la migliore .

Aspetto una vostro gentile consiglio a questa soluzione .

Grazie per l'attenzione

73 de IZ6MPV
Gianluca

Firma di IZ6MPV

Regione Marche ~ Prov.: Ascoli Piceno ~ Città: Montegranaro ~ Messaggi: 71 ~ Membro dal: 17/03/2008 ~ Ultima visita: 22/10/2024

i5owt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 14/03/2013 : 17:26:47

Tarare al meglio una 4 el. 5 bande in poco tempo........la vedo dura.
Quello che posso dirti :
- se non è molto distante dal piano di terra meglio configurarla a diamante.
- discese separate con magari un box per commutare le varie bande (taglia sia polo caldo che calza). Con questo sistema riduci l'interazione tra le varie frequenze.
- il sistema piu rapido per "tarare" le varie bande è forse un gamma match per ogni banda.
In alternativa lascerei tutto come da fabbrica. Considera che una 4 el. quad va comunque bene anche se non ottimizzata.
Per ottimizzare l'antenna in tutti i suoi aspetti dovresti avere tanto, tanto tempo a disposizione e una antenna ad un centinaio di metri con sotto un misuratore di campo.
Buon divertimento
i5owt

Firma di i5owt

piero

Messaggi: 113 ~ Membro dal: 13/03/2013 ~ Ultima visita: 25/05/2021

IZ2JQE

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 14/03/2013 : 23:22:51
Ciao Gianluca, se può esserti d'aiuto, sul Forum è ancora attuale una lunga quanto interessante discussione al proposito di Cubex. Il promotore della discussione è il carissimo IZ2LWE - Max (puoi visionarne il profilo e cercare le discussioni non archiviate), che si è prodigato in tutti i sensi. Può darsi che tra i vari inteventi (decine e decine) tu possa individuare qualche utile informazione. 73s - Lello


Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Varese ~ Messaggi: 3142 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: 08/11/2024

IZ6MPV

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 16/03/2013 : 00:18:53

IZ2JQE ha scritto:

Ciao Gianluca,

se può esserti d'aiuto, sul Forum è ancora attuale una lunga quanto interessante discussione al proposito di Cubex.
Il promotore della discussione è il carissimo IZ2LWE - Max (puoi visionarne il profilo e cercare le discussioni non archiviate), che si è prodigato in tutti i sensi.
Può darsi che tra i vari inteventi (decine e decine) tu possa individuare qualche utile informazione.

73s - Lello

Ciao carissimo Lello , grazie per il suggerimento , casomai vedro' di contatarlo per vedere quello che mi puo consigliare l'amico Max .

Grazie per la info .

73 de IZ6MPV
Gianluca

Firma di IZ6MPV

Regione Marche ~ Prov.: Ascoli Piceno ~ Città: Montegranaro ~ Messaggi: 71 ~ Membro dal: 17/03/2008 ~ Ultima visita: 22/10/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2013 : 19:11:47

Perdonami caro Gianluca se sono franco (HI) ma ciò che cerchi è molto vicino all'identificazione del sesso degli angeli...........

Anche se l'ottimizzazione è SEMPRE possibile, ciò richiede tempi lunghi, impegno notevole e soprattutto metodo.

Ottimizzare significa scartare l'alimentazione tramite gamma match, evitare di porre in parallelo tutti i loop (radiatori), quindi realizzare alimentazioni separate per ogni banda, utilizzare gli stub sul riflettore per cercare il massimo F/R ecc. ecc.
Devi oggettivamente considerare che una Quad o Delta due o più elementi, con spaziatura fissa per tutte le bande è già di fatto.......il contrario dell'ottimizzazione.

Comunque cercando con attenzione in rete è probabile che qualche "pazzoide" ci sia già passato.......visto che un certo Danny, ON7NQ ha effettuato un lavoro certosino "ottimizzando" la Sua Cubex 3 elementi 5 bande.

Buon divertimento!

Modificato da - iz2hfg in data 26/03/2013 19:16:08

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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((((73))))

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i5owt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2013 : 19:33:02

Condivido al 100% quanto scrive "francamente" Franco.Di quad e delta ne ho fatte....un po'.

Immagine:

181,27 KB

Firma di i5owt

piero

Messaggi: 113 ~ Membro dal: 13/03/2013 ~ Ultima visita: 25/05/2021

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2013 : 22:44:41

Caro Piero,
Come spesso accade è una questione di compromessi!
Talvolta mossi dalla voglia di fare, si rischia di perdere di vista i limiti intrinsechi del progetto stesso.

Quad e Delta sono eccellenti sistemi radianti, che consentono anche in caso di errori nella determinazione della risonanza, di funzionare senza perdite rilevanti.
Cosa impossibile nelle Yagi ove un piccolo errore si paga carissimo, questo perché il "Q" nelle Yagi è normalmente elevato e quindi l'energia re-irradiata fuori risonanza (pensiamo sempre ad un filtro stretto con fronti molto ripidi) è bassa per definizione.

Inoltre spingere l'ottimizzazione per ottenere ROS unitario, quando già siamo sotto il "2" risulta di fatto inutile, poiché non solo il recupero in termini di reale salto di segnale rilevato dal nostro corrispondente non è di fatto misurabile, ma non ci sono problemi per il cavo coassiale, non ci sono difficoltà di gestione da parte dell'AT presente nel nostro RTX e tanto meno per i Tubi del nostro amplificatore, poiché il pigreco adatta ben oltre tale valore.

Insomma per estremizzare, si potrebbe dire che desiderare quasi morbosamente un ROS unitario non solo è realmente insignificante nel computo dei vantaggi reali, ma i costruttori di......carichi fittizi (pardon, antenne) fanno costantemente affari d'oro su questo tremendo equivoco.

Buona serata

Modificato da - iz2hfg in data 26/03/2013 22:48:07

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5624 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 10/11/2024

i5owt

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Inserito il - 27/03/2013 : 11:20:00

Caro Franco,
scrivi......come un libro stampato. Ho visto la tua quad 4 el su qrz.com. Bella!!!. Hai mai provato ad alimentare due elementi anziche uno??? Se vuoi ti mando i dati. L'ho realizzata da un om a milano. Andava benissimo. Il gamma match l'ho abbandonato da tanti anni, comunque, se l'antenna è risonante, non va poi cosi male come trasformatore di impedenza. La fregatura sta nel fatto che se l'antenna è fuori frequenza, hai l'impressione che il sistema radiante sia a posto (ros basso)(e ci risiamo) ma l'antenna non rende(ovviamente).Te ne accorgi perchè si riduce la banda passante.
73 de I5owt piero
p.s. Questa 2 el. quad che ti allego l'ho montata da TA1JA nel 1993

Immagine:

103,61 KB

Firma di i5owt

piero

Messaggi: 113 ~ Membro dal: 13/03/2013 ~ Ultima visita: 25/05/2021

iz2hfg

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Inserito il - 27/03/2013 : 13:38:29

Ciao Piero,
Eh........di solito non mi piace parlare di esperienza perché sembra quasi che ci si debba fermare li.........comunque diciamo che la mie "esperienze" con le Quad (ed i loop in genere) partono dal
lontano 1980.......quando di certo la Forestale non ti multava se uscivi dal bosco con "qualche" canna di bambù!

Comunque per realizzare la Quad in foto ho utilizzato crociere e canne PKW (eccellenti) ma le spaziature dei quattro elementi e soprattutto le misure di ogni loop sono partite da precedenti installazioni, simulazioni la computer e successivamente prove sul campo, di fatto un lavoraccio........

Sono comunque contento che nell'era delle dinamiche molti alla fine si ricredono e tornano al "giurassico" visto che la comodità costa in termini di performance.

Un abbraccio

Firma di iz2hfg

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iw1ark

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Inserito il - 05/05/2013 : 16:03:48
ciao franco il mio parco antenne e' tutto autocostruito attualmente uso dipoli per i 20 e 40 direttive per 15 e 10 volendo sostituire le direttive ho pensato di realizzare una cubica per i 10 12 15 17 per iniziare ho realizzato una monobanda dei 10 posta su una raggera verticale ma a cono per cercare di ottimizzare la spaziatura delle altre gamme ma risuona ros basso verso la 27 in 28 inferiore a 2 mi puoi indicare come portarla a risuonare sui 28????? qualcosa e' migliorato accorciando la spaziatura grazie sandro 1w1ark


Messaggi: 161 ~ Membro dal: 08/11/2011 ~ Ultima visita: 25/10/2024

iz2hfg

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Inserito il - 06/05/2013 : 11:51:57

Caro Sandro,
- Non è MAI un basso valore di ROS che indica la risonanza!
- La spaziatura riflettore-radiatore che indicativamente può essere compresa fra 0,10 e 0,20 lambda (a seconda che si voglia esaltare il guadagno od il F/R), incide non solo sul guadagno e sul F/R, ma anche sull'impedenza (che si abbassa riducendo la spaziatura).

Normalmente si tende ad ottimizzare il guadagno oppure il F/R e quindi in fase di progetto è necessario effettuare una scelta.

Comunque come prima operazione, dando per scontato che il perimetro del riflettore è circa in 5% più grande di quello del radiatore, cercherei la risonanza del sistema.
Solo successivamente, se necessario e volendo quindi ottimizzazione ulteriormente il F/R, utilizzerei un semplice stub (cavallotto) sul riflettore stesso.

Inoltre, per quanto riguarda il conduttore dei loop (se possibile) è meglio utilizzare del bronzo fosforoso (unipolare) oppure una trecciola in alluminio (ma di provata resistenza meccanica) poiché il cavo per impianti elettrici non solo con il tempo si allunga, ma per via della guaina isolante, introduce una componete reattiva (Xc) che deve essere tenuta in considerazione nelle misure dei loop stessi.

Buona Autocostruzione!

Firma di iz2hfg

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iw1ark

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Inserito il - 07/05/2013 : 18:34:15
grazie franco per i consigli cerchero di trovare il bronzo fosforoso ma per iniziare per capire qualcosa sulle cubiche usero' o il filo di rame smaltato o il solito cavo elettrico volendo realizzarla a diamante le aste verticali possono essere in alluminio ma il filo deve essere isolato???? per verificarla posso usare il mini vna ma per spostare la risonanza si agisce sulla lunghezza principalmente del radiatore??? grazie ancora sandro iw1ark


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I1WSM

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Inserito il - 07/05/2013 : 20:07:17

iw1ark ha scritto:

grazie franco per i consigli cerchero di trovare il bronzo fosforoso ma per iniziare per capire qualcosa sulle cubiche usero' o il filo di rame smaltato o il solito cavo elettrico volendo realizzarla a diamante le aste verticali possono essere in alluminio ma il filo deve essere isolato????
per verificarla posso usare il mini vna ma per spostare la risonanza si agisce sulla lunghezza principalmente del radiatore???
grazie ancora
sandro iw1ark

Ciao Sandro per mia diretta esperienza ti posso dire che realizzai nel 1978 una cubical quad 2 elementi a spaziatura variabile ( con le canne inclinate )utilizzando canne di alluminio e facendo passare il filo comune da impianti elettrici dentro degli anelli realizzati con filo di ferro ricoperto in plastica verde per tenerlo fissato nei quattro angoli , la risonanza era perfetta ( il riflettore era munito di stub ).
Inizialmente era monobanda per i 20 metri , in seguito aggiunsi altri due loop per i 15 e i 10 ,mentre l'alimentazione era unica con una sola discesa,ti posso garantire che mi sono divertito molto con questa antenna ....gigantesca , poi una notte di vento forte ( usuale per noi in Liguria) mi piegò due canne e addirittura anche il traliccio Bates ,così decisi di toglierla con vero dispiacere!
saluti silvano

Modificato da - I1WSM in data 07/05/2013 20:09:08

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 08/05/2013 : 09:59:35
io utilizzo il classico filo con guaina da circa 10 anni mai nessun problema,unico accorgimento è che la guaina allunga l,antenna elettricamente,per mia esperienza diffido dei programmi,tutte le mie antenne sono state tarate sul posto con tanto sudore e pazienza.es se hai 5 bande quad e togli i 10 mt quindi 4 ti accorgi che la risonanza in 24 scende a 24500,per tarare il fb ti accorgi che puoi fare miracoli ma l,antenna ha i suoi limiti,per mia esperienza banda passante stretta sinonimo di maggior guadagno,quindi sei ad un compromesso non esiste avere 25 db di fb su tutte le bande,sulla mia ho un buon fb sui 20 e 10 mt,discreto sulle altre,a volte per tarare i loop in casi estemi si usa il gamma in filo tipo le quad americane max gain,non dimentichiamo quando affermiamo che la quad è più silenziosa di una yagi che in genere il rumore è polarizzato in verticale,per mia esperienza a volte uno yagi è più silenziosa di una quad,non tralasciando i lati verticali su una quad.con questa mia affermazione ribadisco che il più delle volte si ragiona con la testa di un libro o di un programma,domanda ma se tutto è scritto o programmato perchè quando installiamo l,antenna non rispecchia i parametri configurati? la cubex fa antenne da anni ,avete mai installato una 2 el 5 bande con risonanze perfette,non credo allora il segreto tanto sudore e pazienza .lo srtumento mfj 259 tante volte impazzisce e non ti capaciti,poi vai in stazione e sul bird vedi 1.1,la mia non è una polemica ma solo evidenziare che a volte il sudare su un prototipo è piu utile di un programma un saluto iz6bxv


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iz2hfg

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Inserito il - 09/05/2013 : 11:12:54

Caro Antonio,
Prima di tutto una doverosa premessa anche se apparentemente banale:
La sperimentazione è la base della nostra attività Radioamatoriale, ma la "la pratica" deve essere sviluppata partendo da ciò che la teoria indica, visto che la pratica non è magia ma "squisito" sviluppo di concetti teorici.

Detto questo, vorrei tentare una spiegazione di alcune Tue affermazione e più precisamente:

- La guaina isolante che ricopre il conduttore usato per i loop introduce una componente reattiva e l'effetto è quello che citavi.

- Esiste inevitabilmente una certa interazione tra le bande quando i loop sono sullo stesso piano (unico supporto) e tale comportamento è tanto più evidente quanto le bande sono vicine tra loro.
L'effetto è quello che indicavi.

- Il valore di F/B è in vincolato dalla spaziatura radiatore-riflettore, quindi se la spaziatura (per esempio) delle cinque bande è fissa, anche in presenza dello stub sul riflettore la variazione sarà oggettivamente minima.

- Il gamma match consente ovviamente l'adattamento di impedenza ma introduce perdite che vanificano tutte le ottimizzazioni effettuate.

- Per quanto riguarda la banda passante e guadagno, farei molta molta attenzione, perché il "Q" espresso da un loop è per definizione basso, quindi dobbiamo sempre tener presente che la nostra Quad è un filtro largo con fronti non ripidissimi.

Spesso in alcune realizzazioni si osserva una banda passante molto stretta ma tale comportamento è dovuto al sistema di adattamento d'impedenza (per esempio il gamma) e non all'antenna stessa!

Paradossalmente, se la taratura non è fatta in regime di risonanza e questo vale soprattutto per una Yagi, potremmo anche avere una banda passante strettissima ma con guadagno negativo!
Ricordo infatti che diversamente da una Quad, il "Q" in una Yagi è elevato, quindi l'energia re-irradiata fuori risonanza è bassa!

- La maggior silenziosità nei loop è ampiamente provata quando il rumore è di natura statica.
Nella Quad esiste una piccolissima componente verticale, anche se esigua e con attenuazione molto molto elevata per tutto il lobo verticale.
In alcune particolari condizioni, sempre che la "captazione" non avvenga attraverso il sistema di adattamento d'impedenza, potrebbe anche essere che capti tale rumore in verticale.

- Lo strumentino "impazzisce" semplicemente perché c'è RF, (miriade di segnali) che è proprio captata dall'antenna stessa, visto che non sei all'interno di una camera anecoica.
Tale segnale "di ritorno" che è tutt'altro (larghezza di banda ed ampiezza) di quanto trasmesso non è di fatto comparabile e da qui l'impossibilità di effettuare una lettura reale.
Comunque un ROS unitario non indica MAI che ci troviamo anche in regime di risonanza.

Buona Autocostruzione!

Modificato da - iz2hfg in data 09/05/2013 11:45:41

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 09/05/2013 : 12:16:59
ciao franco scusami se mi ripeto in tutte le antenne non monobanda costruite non ho trovato un dato scritto sui libri inerente,con questo dico che un,antenna installata ha una sua storia,che è completamente diversa da ciò che si legge sui testi ,nel nostro caso tarare 4 el 5 bande è dura ,ma il gamma con filo è un,ottima soluzione.un saluto iz6bxv


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I1WSM

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Inserito il - 09/05/2013 : 14:02:53

iz2hfg ha scritto:

- Lo strumentino "impazzisce" semplicemente perché c'è RF, (miriade di segnali) che è proprio captata dall'antenna stessa, visto che non sei all'interno di una camera anecoica.

Confermo quanto dice Franco HFG , una volta trovandomi in postazione per fare manutenzione ad un ripetitore , collegando il Bird alle antenne ,lessi una potenza di ben 400 milliwatt , senza che nessun trasmettitore fosse collegato sulla linea.
Sicuramente il campo superava i 60 V/m !!!!!!!!
saluti silvano

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iz2hfg

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Inserito il - 09/05/2013 : 14:44:17

iz6bxv ha scritto:

ciao franco scusami se mi ripeto in tutte le antenne non monobanda costruite non ho trovato un dato scritto sui libri inerente,con questo dico che un,antenna installata ha una sua storia,che è completamente diversa da ciò che si legge sui testi ,nel nostro caso tarare 4 el 5 bande è dura ,ma il gamma con filo è un,ottima soluzione.un saluto iz6bxv

Antonio sono d'accordo e guarda che tutte le mie antenne sono rigorosamente autocostruite tanto che quando si parla di "marche" e non di tipologia, mi trovo spesso in seria difficoltà...............

Comunque aldilà di tutto c'è sempre una spiegazione ed è questo che, dal mio punto di vista, deve essere ricercata quando si osserva un fenomeno.
Cosa diversa è trovare "la spiegazione", ma questa è un'altra storia...........

Un abbraccio!

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i5owt

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Inserito il - 10/05/2013 : 10:25:51

Ciao Franco,
condivido quanto dici e le antenne funzionano esattamente come da "teoria". Il problema è che non riusciamo quasi mai a valutare tutti i fattori circostanti l'antenna. Consideriamo che, in teoria, l'antenna dovrebbe essere libera da oggetti di qualsiasi natura per 10 lunghezze d'onda.Altro parametro poche volte considerato è la sezione del conduttore utilizzato.
In una installazione si scopri che una direttiva, sui 14 Mhz, risentiva di un altra direttiva (di un altro OM ) distante circa 30 metri.
Premesso che sono d'accordo anche sul fatto che gli adattatori a gamma match o di altro tipo sia bene non utilizzarli, e personalmente, dopo le prime esperienze li ho aboliti, ritengo comunque che, SE L'ANTENNA è RISONANTE, non introducano perdite rilevanti. Introducono comunque tante possibilità di errore e problemi di varia natura quindi se è possibile farne a meno...........
Buone autocostruzioni
piero

Firma di i5owt

piero

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iz2hfg

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Inserito il - 10/05/2013 : 11:24:38

i5owt ha scritto:

Ciao Franco,
condivido quanto dici e le antenne funzionano esattamente come da "teoria". Il problema è che non riusciamo quasi mai a valutare tutti i fattori circostanti l'antenna. Consideriamo che, in teoria, l'antenna dovrebbe essere libera da oggetti di qualsiasi natura per 10 lunghezze d'onda.Altro parametro poche volte considerato è la sezione del conduttore utilizzato.
In una installazione si scopri che una direttiva, sui 14 Mhz, risentiva di un altra direttiva (di un altro OM ) distante circa 30 metri.
Premesso che sono d'accordo anche sul fatto che gli adattatori a gamma match o di altro tipo sia bene non utilizzarli, e personalmente, dopo le prime esperienze li ho aboliti, ritengo comunque che, SE L'ANTENNA è RISONANTE, non introducano perdite rilevanti. Introducono comunque tante possibilità di errore e problemi di varia natura quindi se è possibile farne a meno...........
Buone autocostruzioni
piero

Caro Piero,
Sono perfettamente d'accordo con quanto affermi e visto che citavi la sezione del conduttore, ricordo che in conduttori di maggior diametro man mano che ci si allontana dalla frequenza di risonanza (Quad e Delta non fanno differenza) la variazione della reattanza è SEMPRE presente ma è più "lenta" rispetto a conduttori di piccolo e piccolissimo diametro dove tale differenza si traduce in una variazione della banda passante.

Ricordo inoltre una eccellente trattazione di W4RNL che prendeva in considerazione il diametro (o sezione) del conduttore usato per i loop e relativo guadagno del sistema.
Sintetizzando al massimo, Cebik constatava che esiste una sorta di "campana" ove man mano che il diametro del conduttore aumenta, aumenta anche il guadagno, ma solo fino ad un certo punto, infatti oltre un certo limite il guadagno decresce.
Da qui è scaturita l'idea di Cebik di utilizzare due conduttori (appaiati) per ogni loop onde ottenere virtualmente un unico conduttore di grande diametro.

Buona Autocostruzione!

Firma di iz2hfg

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 11/05/2013 : 09:23:54
con ros 2.1 abbiamo circa 10 w in meno sui 100,cosa cambia nella resa?


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