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FORUM RADIOAMATORIALE - Controventi: cosa fareste se....

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Autore

Discussione

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 18:54:37

Palo da 6 metri con una ventina di kilogrammi di pannelli wifi.
Due ordini di tre controventi, diciamo 2,5 e 5,5 metri da terra.
Avete a disposizione un set di 3 controventi in fune di acciaio da 4mm e un set da 5mm

Quale diametro mettereste come primo ordine e quale come secondo e perche' ???

Grazie

Modificato da - ik3umt in Data 08/05/2016 23:14:35

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5632 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 19:15:33

Io a logica direi il 5 in testa e il 4 a metà. Il perché è che in punta di vento ne prende di più e quindi deve tenere ovviamente di più, il 4 lo metterei a metà perché deve solo evitare l'eccessiva flessione del palo che lo farebbe colassare.
Io farei così, poi se qualcuno conti alla mano mi dimostra che sbaglio, ben venga...

Firma di IZ3KLB

http://www.seomoz.org/ip2loc

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3227 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Oggi

iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2016 : 21:35:46

Io direi il contrario.
In basso metterei il 5 mm. perchè pesando di più del 4 eviterei di caricare la "punta" del palo oltre il peso dei pannelli.
E poi perchè è la "base" che deve essere solida e stabile, mentre la punta può anche oscillare.
Comunque io farei così, poi se qualcuno conti alla mano mi dimostra che sbaglio, ben venga...

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
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ik2ahg

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2016 : 08:49:40

Il momento flettente è più basso in alto, infatti è proporzionale alla forza del vento x la distanza dalla cima del palo.
Pertanto i tiranti più resistenti vanno installati in basso, così da contrastare il momento flettente lì dove è più alto.

73 de ik2ahg - sp7ahg Davide

http://gsr2014.altervista.org/

Firma di ik2ahg

ik2ahg / sp7ahg - Davide

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Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Vaprio d' Adda ~ Messaggi: 19 ~ Membro dal: 17/03/2006 ~ Ultima visita: 25/08/2022

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 08/05/2016 : 09:30:10

Messaggio di ik3umt

Palo da 6 metri con una ventina di kilogrammi di pannelli wifi.(...)Quale diametro mettereste come primo ordine e quale come secondo e perche ???Grazie

non è chiaro se i pannelli sono distribuiti lungo il palo oppure tutti in cima o concentrati nella base.. comunque in un certo senso ha ragione AHG ( il momento flettente è esattamente opposto al taglio cioè dove il momento è massimo il taglio è zero e viceversa) : MA ricorda che gli ordini di cavi fissati non si comportano da "incastri" ma da "cerniere" e quindi non intercettano episodi di "momento flettente" della struttura ma solo sforzi di "taglio" cioè si oppongono a spostamenti strettamente orizzontali del supporto ma non alla sua flessione che avviene liberamente (le cerniere non possono opporsi a nessuna rotazione ed il palo può tranquillamente deformarsi a "S", in tutta la sua lunghezza tranne che nei punti dove sono presenti gli ancoraggi dei tiranti) .

TRE SCENARI POSSIBILI (da capire in quale caso ricade il tuo problema):

Se i pannelli sono distribuiti uniformemente da cima a fondo allora siamo in presenza di un cosiddetto "carico distribuito" e quindi il taglio è uniforme in tutti i sei metri; quindi è indifferente quale sezione di cavo utilizzare sopra o sotto o in mezzo, basta che resista..
Se i pannelli sono solo in sommità ( conformazione tipo funghetto) allora è sufficiente intercettare gli spostamenti orizzontali "in cima" al palo ( un ordine di tiranti in cima e basta: una volta bloccata la traslazione orizzontale in cima al palo non c'è altro da neutralizzare fino a terra)
Se i pannelli sono addossati alla base del palo allora non servono tiranti in quanto alla base è presente un incastro che impedisce già di suo ogni spostamento orizzontale e quindi tutta l'asta risulta parimenti scarica e libera di oscillare ( ma questo non è un problema)..

Modificato da - IN3ECI in data 08/05/2016 09:30:26

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IW0HIU

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2016 : 10:47:51
Buongiorno, io metterei due ordini da 4 mm .....senza fare tanti calcoli. Cavi in acciaio da 4 mm sono + che esagerati per quello che devi installare , però ne metterei uno a 3 metri (e non a 2.5) da terra e uno a 5,5 . Ciao e buon lavoro 73 de Max IW0HIU


Regione Lazio ~ Città: Roma ~ Messaggi: 156 ~ Membro dal: 09/11/2014 ~ Ultima visita: 19/09/2024

iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2016 : 18:09:23

IW0HIU ha scritto:

Buongiorno, io metterei due ordini da 4 mm .....senza fare tanti calcoli. Cavi in acciaio da 4 mm sono + che esagerati per quello che devi installare , però ne metterei uno a 3 metri (e non a 2.5) da terra e uno a 5,5 .

Ciao e buon lavoro

73 de Max
IW0HIU

Io invece il primo "piano" di tiranti lo metterei a 2 metri (se il palo è da 6 metri) e il secondo a 4 metri da terra lasciando liberi gli ultimi due metri di oscillare.
Ribadisco: è la base che deve essere stabile, non la cima.
Comunque io farei così, poi se qualcuno conti alla mano mi dimostra che sbaglio, ben venga...

Firma di iw2cye

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Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Novate Mezzola ~ Messaggi: 6864 ~ Membro dal: 15/12/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2016 : 23:03:15

Grazie per le risposte,
La varieta' di esse e' il motivo per cui ho posto il quesito...

Le antenne sono tutte alla sommita' del palo.

Volevo lasciare un certo margine di "liberta'" per poterne installare eventualmente altre.

Quindi diciamo un metro libero dalla sommita' , quindi controventi a 5 metri.

Siccome il palo ha tre sezioni da 60mm con innesto "telescopico" (quindi due giunti a 2 e a 4 metri da terra) e non essendo pezzo unico penso potesse avere una maggiore possibile flessione o debolezza nei giunti, ho detto, metto un altro ordine di tiranti a meta' tra i cinque metri e terra.

Facendo due calcoli di quanta fune servisse , ne ho giusta per realizzare i due ordini ma solo uno da 5mm e l'altro da 4mm

All'inizio ho immaginato un po' il palo come se fosse una leva con il fulcro nel punto di ancoraggio a terra : se il vento spinge lateralmente, piu' il controvento e' vicino al fulcro (terra) piu' sara il carico che esso dovra' sopportare, quindi pensavo di mettere i controventi da 5mm a 2,5mt e quelli da 4mm a 5mt. ( forse il discorso che faceva AHG)
E' vero anche che essendo i punti di ancoraggio gli stessi per i due ordini, l'ordine piu' in alto ha un angolo maggiore rispetto al terreno , e un angolo maggior significa piu' sollecitazione. (entrambi gli angoli sono comunque inferiori ai 45 gradi).
Da qui il dilemma.

La fune commerciale in mio possesso e' data per 480Kg la 4mm e 800Kg la 5mm

Per la struttura come puo' sembrare? Poco? Tanto? Il ragionamento puo' aver senso ?? Non ho esperienza in calcoli di portata di questo tipo , per cui ho sempre cercato di "esagerare" piuttosto che deficere in caso di installazioni.

Questo e' quanto.....

Modificato da - ik3umt in data 08/05/2016 23:07:32

Firma di ik3umt

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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

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iw2cye

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Inserito il - 09/05/2016 : 12:02:29

Federico, il 4 mm d'acciaio è più che sufficiente, secondo me, anche se io metterei della corda da vela, più facile da "gestire".
Generalmente la controventatura viene messa a 1/3 e 1/3 della lunghezza del palo.
Non a metà o su misure a caso.
Ribadisco, essendo il palo lungo 6 metri i tiranti andrebbero messi a 2 e 4 metri.
Anche per il fatto che a queste altezze hai la giunta tra gli elementi che controventati alla sommità (a 2 e 4 metri), rendono la base molto solida.
Se lo metti a 2,5 metri, il primo piano dei tiranti, rischi che la parte sotto con la giunta, oscilli per effetto della leva che fa il vento in cima al palo.
Non dovrebbe essere comunque un problema, visto il diametro del palo e l'altezza dello stesso.
Però.........................

Firma di iw2cye

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iz2hfg

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Inserito il - 09/05/2016 : 14:16:07

ik3umt ha scritto:

Grazie per le risposte,
La varieta' di esse e' il motivo per cui ho posto il quesito...

Le antenne sono tutte alla sommita' del palo.

Volevo lasciare un certo margine di "liberta'" per poterne installare eventualmente altre.

Quindi diciamo un metro libero dalla sommita' , quindi controventi a 5 metri.

Siccome il palo ha tre sezioni da 60mm con innesto "telescopico" (quindi due giunti a 2 e a 4 metri da terra) e non essendo pezzo unico penso potesse avere una maggiore possibile flessione o debolezza nei giunti, ho detto, metto un altro ordine di tiranti a meta' tra i cinque metri e terra.

Facendo due calcoli di quanta fune servisse , ne ho giusta per realizzare i due ordini ma solo uno da 5mm e l'altro da 4mm

All'inizio ho immaginato un po' il palo come se fosse una leva con il fulcro nel punto di ancoraggio a terra : se il vento spinge lateralmente, piu' il controvento e' vicino al fulcro (terra) piu' sara il carico che esso dovra' sopportare, quindi pensavo di mettere i controventi da 5mm a 2,5mt e quelli da 4mm a 5mt. ( forse il discorso che faceva AHG)
E' vero anche che essendo i punti di ancoraggio gli stessi per i due ordini, l'ordine piu' in alto ha un angolo maggiore rispetto al terreno , e un angolo maggior significa piu' sollecitazione. (entrambi gli angoli sono comunque inferiori ai 45 gradi).
Da qui il dilemma.

La fune commerciale in mio possesso e' data per 480Kg la 4mm e 800Kg la 5mm

Per la struttura come puo' sembrare? Poco? Tanto? Il ragionamento puo' aver senso ?? Non ho esperienza in calcoli di portata di questo tipo , per cui ho sempre cercato di "esagerare" piuttosto che deficere in caso di installazioni.

Questo e' quanto.....

Caro Federico,
Lascia perdere le funi commerciali ed usa l'acciaio, qui non hai di certo problemi di risonanze parassite, poi non c'è allungamento "fisiologico" e la prossima manutenzione quando butterai giù tutto perché wi-fi sarà obsoleto!

Se consideriamo:
- Altezza palo 6m
- Spessore palo 3mm
- Peso delle antenne = 20kg
- Presa al vento delle antenne = 100kg
- Distanza stralli dalla base = 5m (unico ordine)
- Altezza ralla stralli dalla base del palo = 5m.

Da qui "indicativamente" risulta:
- Modulo di resistenza del palo (materiale S235), circa il doppio di quello di rottura.
- Carico sullo strallo più sollecitato (vento a 30° con stralli ogni 120°) ~300Kg.
- Carico di rottura del cavo d'acciaio 4mm >1000Kg.

- Si precisa che tale calcolo è puramente indicativo e non ha alcun valore giuridico, inoltre il sottoscritto è sollevato da qualunque responsabilità in merito visto che i calcoli vanno sempre validati da un professionista del settore -

Buon divertimento!

Modificato da - iz2hfg in data 09/05/2016 14:17:05

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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ik3umt

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Inserito il - 09/05/2016 : 16:29:42

Franco, la cosa vista cosi' sembra abbastanza "sicura"

Quale fune intendi per "acciaio" ??

Quella in mio possesso e' chiamata "fune commerciale in acciaio zincato" ha 72 fili , penso in questa conformazione:

Esistono anche ovviamente altri tipi, funi da traino, da sollevamento , certe sono talmente rigide che il 5mm non si riesce nemmeno a fletterlo attorno alla radancia....

In passato ho usato anche fune inox (e' vero che la Inox ha una portata minore a parita' di diametro ??)

Qualche parere (anche se comunque per quello che devo fare ora rimango con quella che ho gia'...)

Grazie

Firma di ik3umt

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iz2hfg

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Inserito il - 09/05/2016 : 16:52:53

Fune d'acciaio.
Per il numero diametro e disposizione dei trefoli assicura diverse caratteristiche quali più o meno flessibilità, doti "anti-giro" ed altro, l'importante è verificare leggendo bene il carico di rottura e non il diametro perché molte funi d'acciaio all'interno hanno "l'anima" in tessile (corda) e quindi il carico di rottura è ovviamente inferiore.

In assoluto eviterei "cineserie" che si trovano nei vari mercati virtuali, perché spesso sono fatte con "acciaio" di ignote caratteristiche.

Buon divertimento!

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