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IT9CZM

oltre 50 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 26/03/2018 : 10:38:32
Visto l'esiguo spazio per montare un'antenna a mia disposizione e la passione per le bande basse 80-160 , da tempo sperimento su tuners da palo capaci di rendere efficienti dei semplici fili . Ultimamente mi sono soffermato sulla realizzazione di un tuner sbilanciato , dopo averne costruito alcuni modelli con varie soluzioni di motori ,mi sono accorto che cambiare banda non era così semplice e dopo alcune volte è insorta la scocciatura . Non mi andava di usare motori retroazionati con encoder o altri sistemi di rilevamento posizione sull'asse ,così ho optato sull'uso di motori stepper , utilissimi per rilevare e mantenere le posizioni. Ne è venuto fuori un control box touch screen capace di gestire 2 motori stepper e memorizzare le posizioni per ogni banda. Penso che l'idea ,oltre che ai miei colleghi di associazione , possa essere utile a quanti altri come me , sperimentano sui tuner. Di seguito il blog e il video . 73 e buon tuner a tutti https://www.youtube.com/watch?v=tHV...ure=youtu.be http://tunerone.blogspot.it/


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Acicatena ~ Messaggi: 97 ~ Membro dal: 13/10/2013 ~ Ultima visita: 14/05/2023

iw0fch

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2018 : 12:13:01

Ciao Paolo,
complimenti per la tua realizzazione, molto bella.
Leggendo il tuo blog, però, c'è una frase nell'introduzione che mi lascia davvero perplesso. Spiegando il motivo per il quale hai utilizzato un filo molto sottile per l'antenna, affermi:

"Vi ricordo che nelle antenne la corrente è minima e la tensione è massima quindi usare spessori di filo come 2 mm o addirittura 6 mm è ininfluente."

Questo è assutamente non vero.
La prima affermazione della tua frase è imprecisa: vi sono punti lungo ogni elemento di un'antenna nei quali corrente e tensione raggiungono valori massimi e minimi, naturalmente secondo funzioni sinusoidali e sfasate di 90° tra loro. In particolare un'antenna alimentata ad un'estremità presenta il valore massimo di corrente proprio nel punto di alimentazione e, poi, ogni mezza lunghezza d'onda: nel caso della tua end-fed da 26m nelle bande 160-80m questo avverrà solo al punto di alimentazione. Per un’antenna corta (L << lambda) si può anche approssimare un andamento lineare della corrente lungo tutta la lunghezza del filo (è la parte iniziale della sinusoide), massima sul morsetto di alimentazione e nulla all’altro estremo ma, ripeto, è solo un'approssimazione.

La seconda affermazione è vera solo in funzione della potenza applicata: il valore di corrente dipenderà dall'impedenza in quel punto (relativamente bassa, vista la lunghezza dell'antenna) e dalla potenza applicata. Quindi il diametro del conduttore deve essere valutato in funzione della corrente massima prevista ed evitare dissipazione per effetto Joule.
Bisogna considerare naturalmente l'effetto pelle, per il quale la distribuzione della corrente alternata assume un massimo sulla superficie del conduttore ed è decrescente verso l'interno, tanto più evidente quanto più alta è la frequenza. Lo "spessore" dove la corrente è distribuita in modo prevalente è funzione della resistività del conduttore e della frequenza della corrente alternata; a 10MHz, ad esempio, questo spessore è di circa 20um. Questo non vuol dire che il filo può essere sottile a piacere, tutt'altro: significa che non è necessario che sia pieno o, tradotto in termini pratici, conviene che sia composto da più fili.

Un saluto
Giorgio IW0FCH

Firma di iw0fch

Sez. ARI di Roma - IQ0RM
UMT - Urbe Microwaves Team - Coordinatore

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 175 ~ Membro dal: 11/05/2005 ~ Ultima visita: 20/06/2024

IZ3KGJ

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2018 : 19:49:01

A parte qualche piccola precisazione

MI SEMBRA UN OTTIMO LAVORO!!

Bravo davvero, vorrei essere io in grado di realizzare un controller come il tuo!!

Da alcuni particolari mi pare di capire che vi sarà una produzione per la vendita in kit o premontato

oppure
sarà resa disponibile tutta la circuitazione, il software, gli schemi descrittivi e quant'altro?

73, Stefano IZ3KGJ

Firma di IZ3KGJ

73, Stefano IZ3KGJ
http://www.qrz.com/db/IZ3KGJ

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: Eraclea ~ Messaggi: 856 ~ Membro dal: 15/03/2006 ~ Ultima visita: 27/03/2023

IT9CZM

oltre 50 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 26/03/2018 : 20:07:19
Grazie agli intervenuti , la perfezione non esiste le precisazioni sono sempre ben accette , al momento una serie di colleghi ha deciso di condividere questo progetto costruendo un loro esemplare collaborando tutti insieme , ma per adesso non è prevista nessuna produzione o kit. Abbiamo creato un forum di riferimento per rimanere collegati e scambiare le esperienze , chi vuole partecipare è il benvenuto. tunerone.forumattivo.it


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Acicatena ~ Messaggi: 97 ~ Membro dal: 13/10/2013 ~ Ultima visita: 14/05/2023

it9gul

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/03/2018 : 21:15:52
Uso due accordatori ad'alta impedenza remoti dal 1985, realizzati con roller chiusi, e variabili sotto vuoto da 15,000 volts di isolamento, è un ottimo sistema non solo per chi ha poco spazio, ma per chi vuole anche ottenere il massimo da antenne filari anche lunghe e con potenze altine. Complimenti per la digitalizzatone del c. box


Regione Sicilia ~ Prov.: Messina ~ Città: Messina ~ Messaggi: 277 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 16/10/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 09:36:42

IT9CZM ha scritto:

Grazie agli intervenuti , la perfezione non esiste le precisazioni sono sempre ben accette , al momento una serie di colleghi ha deciso di condividere questo progetto costruendo un loro esemplare collaborando tutti insieme , ma per adesso non è prevista nessuna produzione o kit. Abbiamo creato un forum di riferimento per rimanere collegati e scambiare le esperienze , chi vuole partecipare è il benvenuto.

tunerone.forumattivo.it

Caro Paolo,
Volevo riprendere ed articolare ulteriormente il discorso fatto dall'amico Giorgio IW0FCH che saluto e più precisamente:

Ampiamente è stato dimostrato come la resistività del conduttore misurata in DC non è la stessa allorquando lo stesso conduttore viene sottoposto ad RF.
Non solo esiste una sorta di "riduzione virtuale" nel diametro effettivo del filo in base all'aumentare della frequenza, ma tale effetto comporta necessariamente l'aumento della resistività.

Indicativamente passiamo da un valore di resistività aumentato di circa 10 volte in 80m a quasi 30 volte in 10m.

Ciò significa che considerando un metro di filo di rame sezione 1mmq, in DC espone una resistività di circa 0,017 Ohm, ma lo stesso filo a 30 Mhz. presenterà una resistività di ben 0,5 Ohm.

Se consideriamo una "long-wire" di 42m, significa che in 80m esporrà circa 7 Ohm di resistività ma che salgono a circa 21 Ohm in 10m.

Tale valore aumenta inevitabilmente con la riduzione della sezione del filo ma diventa assai preoccupante quando utilizziamo conduttori con resistività intrinseca più alta.
Se al posto del rame utilizzassimo acciaio inox, in 80m saremmo a circa 300 Ohm che però diventano 3 volte tanto in 10m!

Attenzione quindi alle affermazioni e/o leggende metropolitane raccontate
nei vari "HAM BAR", poiché come dimostrato, realizzare antenne filari utilizzando conduttori di piccolo diametro o peggio sfruttando conduttori con resistività non propriamente bassa (ma come dire, "invisibili" alla casalinga della casa di fronte) potrebbe creare qualche problema..............

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
=-> NO MSG PRIVATI <-=
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5620 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IT9CZM

oltre 50 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 27/03/2018 : 11:13:47
Concondo con quanto affermato con IZ2HFG sul fatto che è stato ampiamente dimostrato che la resistività di un conduttore in DC non è la stessa di un conduttore percorso da RF , pertanto fare esempi inerenti la DC non ha alcun senso , anche perchè non possiamo parlare di resistività intrinseca ma intervengono tanti altri fattori che influenzano tale dato. Resta invece da considerare il fenomeno dell'effetto pelle , anche l'Enel a 50Hz utilizza cavi di acciaio ricorperti di rame, ma hai visto i diametri ? Questo effetto è sicuramente da prendere in considerazione , ma sicuramente posso affermare che tra 1mm di filo di rame pieno e 6mm di treccia risvestita non troverai sicuramente nessuna differenza e non è una discussione da HAM BAR ma sono prove fatte e rifatte. Inoltre fili grossi espongono ad altri problemi , peso , ossidazione e costi elevati per fili speciali. Posso affermare che abbiamo speriemntato 1Kw di potenza con un filo di 1mm pieno ,non abbiamo avuto nessun problema ne alla stazione ne ad altri , però il filo non si vede e funziona bene . Non vorrei però che questo argomento che per me è un dettaglio, ognuno può usare il filo che vuole , faccia passare in secondo piano quello che invece è il vero motivo dell'apertura del topic e cioè un sistema con motori ad anello aperto usato come control box. 73 IT9CZM


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Acicatena ~ Messaggi: 97 ~ Membro dal: 13/10/2013 ~ Ultima visita: 14/05/2023

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 12:23:40

IT9CZM ha scritto:
Resta invece da considerare il fenomeno dell'effetto pelle , anche l'Enel a 50Hz utilizza cavi di acciaio ricorperti di rame, ma hai visto i diametri ? Questo effetto è sicuramente da prendere in considerazione , ma sicuramente posso affermare che tra 1mm di filo di rame pieno e 6mm di treccia risvestita non troverai sicuramente nessuna differenza e non è una discussione da HAM BAR ma sono prove fatte e rifatte. Inoltre fili grossi espongono ad altri problemi , peso , ossidazione e costi elevati per fili speciali. Posso affermare che abbiamo speriemntato 1Kw di potenza con un filo di 1mm pieno ,non abbiamo avuto nessun problema ne alla stazione ne ad altri , però il filo non si vede e funziona bene . Non vorrei però che questo argomento che per me è un dettaglio, ognuno può usare il filo che vuole , faccia passare in secondo piano quello che invece è il vero motivo dell'apertura del topic e cioè un sistema con motori ad anello aperto usato come control box.

Ciao Paolo.

E' vero che all'aumentare della frequenza aumenta la resistenza del conduttore per via dell'effetto pelle, ma è anche vero che la corrente che scorre in nel conduttore irradiante è variamente distribuita.
Per calcolare la dissipazione, non si può calcolare la resistenza complessiva del filo moltiplicando metri * ohm/m e mettendola in serie al feed-point, come faceva un noto "esperto" tempo addietro in un altro thread, ma bisogna integrare la corrente distribuita sul filo.
Questo lavoro lo fa benissimo NEC, al quale si può dare un valore di resistenza distribuita e lui, calcolando la corrente nei vari punti, calcola la potenza dissipata in calore.
Prendiamo un conduttore di rame lungo 42m da 0.9mm di diametro con una conseguente resistenza a 30MHz di 0.5 ohm per metro. Inserendo questo dato in NEC abbiamo:

Immagine:

74,61 KB

Come vedi, l'efficienza è del 93%, cioè una perdita di soli 0.3dB rispetto al conduttore ideale a resistenza 0.
Usando un conduttore da 2mm di diametro avresti una perdita di -0.14dB, quindi solamente di qualche frazione di dB inferiore.
Come hai rilevato sperimentalmente, non c'è nessuna differenza perché è impossibile percepire qualche decimo di dB di perdita se non con misure molto accurate.

In generale, se il filo è lungo, l'aumentata resistenza dovuta al piccolo diametro perde di importanza, perché anche la corrente si "distribuisce" sul filo.
Al contrario, se il filo è corto, la corrente aumenta a dismisura e sappiamo che ad ogni raddoppio, quadruplica la potenza dissipata in calore. Conoscono bene questo problema coloro che realizzano le loop magnetiche, che essendo antenne molto corte, hanno bisogno di resistenze bassissime del conduttore e il loop diventa rovente. Ma per antenne come le tue, che il diametro sia 0.9mm o 3mm, da un punto di vista dissipativo non cambia quasi niente.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 27/03/2018 12:25:21

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

IT9CZM

oltre 50 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 27/03/2018 : 12:50:53
Perfetto Davide , ti devo una birra , si io ho sperimentato sul campo ma tu hai avvalorato con la dimostrazione matematica , quanto succede a me . Questo fatto di usare fili sottili è scaturito prima di tutto per la questione del vicinato , ma poi ci siamo resi conto che la resistenza al vento era bassissima , il peso e i costi irrisori , durata lunga grazie al doppio strato di vernice, efficienza ottima. Poi aggiungo che abbiamo smontato fili elettrici da 4 mm da antenne installate solo 1 anno prima , lo stato della plastica era buono sembrava fosse ancora integro , sfilando la plastica il filo era tutto nero ed ossidato , quindi i fili elettrici di oggi non vanno piu bene , a causa del rivestimento in plastica . I fili di acciaio rivestiti di rame costano un botto e allora ho pensato che i vecchi trasformatori potevano darci una mano. 73 e buoni 80 metri a tutti


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iz2hfg

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Inserito il - 27/03/2018 : 13:04:29

Ciao Davide,
Non sono completamente d'accordo sulla non influenza del diametro del conduttore, poiché aldilà della corrente entrano in gioco altre variabili e comunque le cose cambiano radicalmente quando ad esempio si utilizza l'acciaio inox.

Infatti deve essere chiaro che quando si opera in regime di RF, dal raggio del conduttore utilizzato si deve necessariamente sottrarre lo spessore relativo alla profondità di penetrazione, da qui si ricalcola tale nuova sezione attraverso la formula (3,14*r^2), infine si sottrae dalla sezione originale quella trovata ottenendo di fatto la sezione risultante, quindi si determina la resistenza ohm/metro.

La potenza persa se ragioniamo esclusivamente di conduttori che esprimono però bassa resistività (considerando le sezioni più usate), anche se oggettivamente presente non è certo misurabile in termini di "punti S".
Viceversa quando si utilizzano conduttori ad alta resistività come appunto l'acciaio inox, il problema diventa evidente o molto evidente con potenza persa anche rilevante e presenza di valori "anomali" di ROS.

Comunque dimenticavo di fare i complimenti per la realizzazione all'amico Paolo!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 27/03/2018 14:18:12

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5620 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IT9DQT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 13:22:59

Ho visto l'accordatore remoto costruito da Paolo IT9CZM sin da quando ha piegato la scatola e posso dire che è un ottima stufa per l'Inverno tutto in HI

Firma di IT9DQT

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: ZAFFERANA ETNEA ~ Messaggi: 228 ~ Membro dal: 18/02/2015 ~ Ultima visita: 02/09/2024

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 13:52:29

... è vero che all'aumentare della frequenza aumenta la resistenza del conduttore per via dell'effetto pelle, ma è anche vero che la corrente che scorre nel conduttore irradiante è variamente distribuita.

Davide

Ciao Davide, impeccabile come il solito...
Allora aggiungo per completezza anche la situazione di una mia filare:

- materiale: alluminio al magnesio
- diametro: 0,8 mm
- sezione: 0,5 (zero virgola cinque!) mmq
- lunghezza: 45 m
- potenza max: 80 W
- invisibilità: assoluta (ma non era importante per me)

La filare va esattamente come ci si aspetta che vada una filare, nè più nè meno.
A rigore dovrei averne un'altra sostituibile nelle identiche condizioni ma di diametro grosso in trecciola per antenne e fare la comparazione.
Ma la mia molto forte convinzione è che IN PRATICA, nulla o quasi nulla cambierebbe nei QSO che riesco (o riuscirei, ingrossandola) a fare usando questa tipologia di antenna.

73 Alberto

Modificato da - ik3avm in data 27/03/2018 13:59:18

Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: 31/10/2024

IT9FGH

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 15:17:07
Buon dì ai partecipanti a questo form. Ho letto tutti con estremo interesse, e non trovo assolutamente nulla di errato nelle varie affermazioni (specie nelle formule, che mal digerisco). Solamente che, credo di avere sbagliato forum. Credevo di essere su " tuner sotto il tetto accordo perfetto" 73 ai partecipanti !


Regione Sicilia ~ Prov.: Siracusa ~ Città: Francofonte ~ Messaggi: 8 ~ Membro dal: 07/01/2017 ~ Ultima visita: 14/08/2022

IU0BNG

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 16:02:01
Davide carissimo, Premesso che condivido le tue conclusioni, come commenteresti le seguenti righe che ho copiato ed incollato dal manuale della SGC relativo al loro accordatore remoto automatico SG 230 (ma è presente nel manuale di tutti i loro accordatori). By the way, anche l’ARRL Antenna Handbook afferma quello che dici tu: Antennas will always perform better if the wire is of a large gauge. Never use anything less than gauge 16. If gauge 6 is used, an improvement of 6 dB can be expected over the 16 gauge. Più avanti si spinge a dire che 100 watt su filo 6 sono equivalenti a 400 watt su filo 16, coerentemente con i 6 db di differenza (vantaggio che a questo punto si dovrebbe avere anche in ricezione). Non ci ho mai creduto. Un saluto. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 27/03/2018 16:02:52


Città: Roma ~ Messaggi: 1055 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/03/2018 : 18:30:15
Il gauge 6 è 13 mmq, il mio gauge 20 è mezzo mmq. Dovrei avere almeno 9 dB (nove dB!) di differenza sostituendo il mio capello con la corda da funivia del 6. 9 dB, non ci credo nemmeno se vedo. Scusate. 73 Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: 31/10/2024

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/03/2018 : 10:40:34

it9gul ha scritto:

Uso due accordatori ad'alta impedenza remoti dal 1985, realizzati con roller chiusi, e variabili sotto vuoto da 15,000 volts di isolamento, è un ottimo sistema non solo per chi ha poco spazio, ma per chi vuole anche ottenere il massimo da antenne filari anche lunghe e con potenze altine.
Complimenti per la digitalizzatone del c. box

L'argomento sezione del filo radiante è certamente importante e non và sottovalutato, ma credo che l'oggetto del discorso sia il dispositivo in se per se ovvero il circuito CL di sintonizzazione seguito da tutto il congegno di remotizzazione. Girando in rete non ho trovato cose simili ad eccezione del classico CL tuttalpiù telecomandato con normali motorini demoltiplicati in cc. funzionali ma arcaici senza memorie e con soli strumenti analogici per avere una vaga idea della posizione.
Complimenti per il bel progetto Paolo.
Lavoro che sto intraprendendo per replicarlo, in fin dei conti chi a poco spazio e desidera avere una resa efficace da un pezzo di filo non sintonizzato su tutte le bande HF trova in questo dispositivo una delle poche soluzioni anche perchè esso deve stare sotto l'antenna perchè ne diventa parte essenziale.
Cordiali saluti a Tutti.

Alfio

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1462 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: Oggi

IT9CZM

oltre 50 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 30/03/2018 : 12:31:32
Salve Alfredo Sono al corrente del fatto che hai già acquistato buona parte dei componenti , si la tua scheda Tunerone è già pronta e programmata attende una nuova casetta , quando sarai pronto inizieremo con una nuova installazione/sperimentazione in modo da testare anche con altri tipi di antenne e potenze. Buona Radio A presto


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Acicatena ~ Messaggi: 97 ~ Membro dal: 13/10/2013 ~ Ultima visita: 14/05/2023

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