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Discussione

iz0wrs

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Inserito il - 09/03/2022 : 18:55:28

Ciao a tutti, sono appassionato di attivazioni in montagna, particolarmente in VHF FM (www.fmmontano.it) mentre dalla stazione fissa faccio prevalentemente FT8 in 2,10 e 40m.

Mi piacerebbe provare a fare qualche attivazione open air in FT8 VHF, preferibilmente utilizzando un tablet Android anzichè un portatile Windows.

Qualcuno sa darmi qualche suggerimento o qualche link da leggere per avete informazioni su questa particolare attività?

Grazie in anticipo

Alex IZ0WRS

Modificato da - iz0wrs in Data 15/03/2022 16:58:02

Firma di iz0wrs

IZ0WRS

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 586 ~ Membro dal: 22/09/2015 ~ Ultima visita: 30/10/2024

iu1dxl

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/03/2022 : 12:08:56
Ciao, è un po' che sto dietro a questo argomento e sinceramente non capisco bene dove sia il problema... Mi spiego meglio, programmi per FT8 esistono per Windows, Linux e MacOS, per Android sono apparse recentemente solo 2 app a pagamento, ma solo per la decodifica (FT8RX e FT8 Decoder) Qualcuno è riuscito a far girare un programma completo su un tablet, ma a costo di fare un hacking profondo ed installare una sorta di macchina virtuale Windows. Ed a questo punto ecco da dove provengono i miei dubbi: se FT8 è realmente così potente perchè relegarlo solo in stazione? Non sarebbe forse più corretto poterlo utilizzare con un apparato portatile? Che so, un FT-817 ed un bel tablet, magari 10" per questioni di interfaccia grafica. Stiamo a vedere che succederà, se trovi una soluzione mi sa che proverò a seguirti 73 Luca IU1DXL PS: che poi Android altro non è che una distro Linux modificata e ottimizzata per i sistemi mobili!!!!


Regione Liguria ~ Prov.: Savona ~ Città: Savona ~ Messaggi: 63 ~ Membro dal: 22/02/2019 ~ Ultima visita: 16/10/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 11/03/2022 : 10:07:49
La butto lì come idea: Raspberry Pi con un piccolo display o con accesso desktop remoto dal dispositivo Android.


Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

iu1dxl

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Inserito il - 11/03/2022 : 12:41:07
Ciao, sicuramente Raspberry potrebbe essere una soluzione, MA... Quello che mi domando è come mai non si possa saltare un pezzo di hardware per poter utilizzare FT8 direttamente su un tablet, piuttosto limitiamo l'utilizzo solo su tablet di fascia medio/alta per questioni di potenza di calcolo, anche se ormai i processori moderni non mi sembrano poi così tanto in diffcoltà con i calcoli, non è poi così difficile avere una CPU octa-core a 2GHz anche su tablet non di fascia alta. Sicuramente Android è più chiuso di Ubuntu, ma non ci credo che sia impossibile compilare una versione per questo sistema, di fatto la decodifica è già stata implementata, quindi cosa impedirebbe di implementare anche la codifica e fare un programma completamente funzionante? Ovvio che poi ci si adatta e se l'unica strada (o quella meno impossibile) è utilizzare una scheda da 40€ si compra, però da buon ligure se potessi evitare di spendere sarei più contento HI 73 Luca IU1DXL


Regione Liguria ~ Prov.: Savona ~ Città: Savona ~ Messaggi: 63 ~ Membro dal: 22/02/2019 ~ Ultima visita: 16/10/2024

iz0wrs

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Inserito il - 11/03/2022 : 14:22:51

Al di là delle questioni filosofiche perché non si implementa ft8 su Android, a me la soluzione con Raspberry andrebbe bene.
Ho un Raspberry P1 B che però ha solo una uscita audio e non un ingresso, devo passare ad un raspberry più recente o devo prendere una scheda audio aggiuntiva?

Firma di iz0wrs

IZ0WRS

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 586 ~ Membro dal: 22/09/2015 ~ Ultima visita: 30/10/2024

iu1dxl

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Inserito il - 11/03/2022 : 14:51:56
Ciao, prova a guardare qui https://dl1gkk.com/ipad-raspberry-f...he-easy-way/ dove trovi le info per connettere il Raspberry e la schedia audio USB ad un tablet (in questo caso un iPad) Da quanto ho capito occorre un Pi3 per questioni di potenza di calcolo, su un altro articolo ho trovato che volendo utilizzare WSJT-X conviene "fermarsi" alla 2.1.2, in quanto nenahce il più recente Pi4 riesce a terminare la decodifica prima di iniziare un nuovo messaggio. 73 Luca IU1DXL


Regione Liguria ~ Prov.: Savona ~ Città: Savona ~ Messaggi: 63 ~ Membro dal: 22/02/2019 ~ Ultima visita: 16/10/2024

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 11/03/2022 : 17:19:13

la cosa migliore è si un tablet, ma con windows..

per 250 euro spedito, Lenovo ha il suo Ideapad , octacore, 4GB, che riesce a gestire FT8 in modo brillante.. ed ha perfino la tastiera fisica.. non fatevelo scappare!

https://tinkoffice.it/tablet/2852-t...2578003.html

.

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

iz0wrs

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Inserito il - 11/03/2022 : 21:27:32

Avevo nel cassetto un Raspberry P1 che usavo per un hotspot DMR con Pi-Star, lo ho reinstallato con l'ultima versione di Debian ma va così lento che non credo possa essere utile per FT8.

Quindi mi dovrò procurare un Raspberry P3, lo cercherò sui soliti siti.

Ho anche visto che con un tablet Windows si ottiene la soluzione più semplice, ma 250 € non intendo spenderli per di più per avere Windows, preferisco trovare una soluzione basata su Linux, nel mio passato mi son guadagnato la stozza lavorando con molti tipi di UNIX, e non ho in gran simpatia la finestrella :-))

Vi terrò aggiornati

Alex IZ0WRS

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IZ0WRS

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I4NZX

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/03/2022 : 22:01:10

IN3ECI ha scritto:

la cosa migliore è si un tablet, ma con windows..

per 250 euro spedito, Lenovo ha il suo Ideapad , octacore, 4GB, che riesce a gestire FT8 in modo brillante.. ed ha perfino la tastiera fisica.. non fatevelo scappare!

https://tinkoffice.it/tablet/2852-t...2578003.html

Attenzione che non ha Windows ma Chrome OS, può essere un bene o un male.
Comunque CPU asfittica e tastiera vergognosa.

Io prenderei un notebook usato. Celeron 100 euro o meno.

O sui 200-250 i5 anche sesta generazione: https://www.simpaticotech.it/prodot...to=311384855 o simili.

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 381 ~ Membro dal: 24/06/2015 ~ Ultima visita: Oggi

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 12/03/2022 : 08:04:53

iz0wrs ha scritto:
Ho anche visto che con un tablet Windows si ottiene la soluzione più semplice, ma 250 € non intendo spenderli per di più per avere Windows, preferisco trovare una soluzione basata su Linux,

certamente linux non si batte: stabile, opche risorse, veloce. Dà molti punti a Win, però il tallone di achille sono proprio i software specifici che sono difficili da reperire e non hanno spesso revisioni o aggiornamenti o problemi di compatibilità, driver mancanti ecc .. fino che si stratta di pacchetti per gli usi generalisti più diffuci tipo office, grafica, musica ecc nessun problema ( anzi, spesso sono migliori) .. quando invece cerchiamo programmi di nicchia come quelli per OM, chiaramente Win vince alla grande non solo su Linux, ma anche sul fratellino mac.. Chi scrive software, a parità di fatica, cerca di realizzarlo per la più vasta platea di utilizzatori possibile: e tutti hanno ( o hanno avuto o avranno prima o poi ) a che fare con una versione di windows.

Anche a me piace e uso linux anche per lavoro, ma bisogna fare dei distinguo su come impiegarlo per evitare frustrazioni..

Modificato da - IN3ECI in data 12/03/2022 08:05:49

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 12/03/2022 : 08:13:20

I4NZX ha scritto:
Attenzione che non ha Windows ma Chrome OS, può essere un bene o un male. Comunque CPU asfittica e tastiera vergognosa.

si, certamente, è per fare un esempio di prezzo per un tablet 8core adatto a FT8; per la versione con chrome o windows il prezzo è pressapoco uguale . Riconosco che la tastiera è penosa per chi lo usa con programmi office non è adatta ad una digitazione intensiva, ma nemmeno FT8 lo pretende durante il funzionamento.. è sicuramente meglio del dito indice sulla tastiera a monitor. Comunque la tastiera si stacca e può rimanere a casa, o nella spazzatura, a seconda del gradimento che le viene attribuito dall'acquirente..

Per la stessa cifra ci sono portatili usati, certamente, ma allora si va incontro a valutazioni sul peso, dimensioni e sulla durata della sua batteria "usata" anch'essa.

.

Modificato da - IN3ECI in data 12/03/2022 08:14:52

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ2OGG

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Inserito il - 12/03/2022 : 13:08:35

SW radio c'è ne in abbondanza per Linux , ci sono tutti quelli che ci servono e se non si riesce a far a meno di un SW winzoz lo si fa girare tranquillamente sotto Linux-
Tempo fa proprio qui su ARIFIDENZA trovai aiuto (non sono poi tanto smanettone) per far girare il fatidico Ham Radio DeLuxe , ne faccio a meno,

Ritornando alla discussione anch'io opterei con un Raspberry, ma se proprio devo usare un smartphone recupererei un rigenerato da spendere poco e installerei una versione di Linux , in rete si trovano molte guide.

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

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iz0wrs

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Inserito il - 12/03/2022 : 19:10:29

Procedo per gradi, in modo da individuare punti di forza e criticità per attività FT8 in montagna (non alta montagna, diciamo i nostri Appennini).

Dato che prediligo le VHF alle HF mi interessa pure vedere la risposta degli OM ad una eventuale simile attività, diciamo tipo FT8 MONTANO

Ora ho trovato un portatile di mia moglie di qualche anno fa con W10 e voglio vedere se riesco a farlo funzionare con WSJTX e/o con JTDX.

Nel frattempo mi posso procurare un Raspberry P3 e passare allo step successivo.

Vi terrò informati

Alex

Firma di iz0wrs

IZ0WRS

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IZ8EWD

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Inserito il - 12/03/2022 : 21:17:46
Caro Alex, il Raspberry Pi è un'ottima soluzione, io lo utilizzo quotidianamente in stazione, ti consiglio di prendere un RPi 4 con 2 GB di RAM, purtroppo negli ultimi tempi i prezzi credo siano aumentati. Poi ti servirà un scheda audio USB, interfaccia audio, il cavo CAT. Alimentazione in portatile tramite powerbank. Poi dovrai decidere se dotarlo di un piccolo display o accedervi con lo smartphone da desktop remoto (VNC) tramite wifi. Di software radio ce ne sono tanti, non avrai problemi ad utilizzarlo in FT-8 con WSJT-X o altri modi digitali con fldigi. Qualche link utile: - Installazione Raspbian https://www.pianetaradio.it/blog/ra...ne-headless/ - Installazione WSJT-X https://www.pianetaradio.it/blog/ws...aspberry-pi/ - Interfaccia CAT https://www.pianetaradio.it/blog/cavo-cat-usb/ - Interfaccia audio https://www.pianetaradio.it/blog/intefaccia-audio/ - Software CatRadio controllo radio https://www.pianetaradio.it/blog/catradio/


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IZ2OGG

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Inserito il - 12/03/2022 : 21:38:53

IZ8EWD ha scritto:

Caro Alex,
il Raspberry Pi è un'ottima soluzione, io lo utilizzo quotidianamente in stazione, ti consiglio di prendere un RPi 4 con 2 GB di RAM, purtroppo negli ultimi tempi i prezzi credo siano aumentati. Poi ti servirà un scheda audio USB, interfaccia audio, il cavo CAT. Alimentazione in portatile tramite powerbank. Poi dovrai decidere se dotarlo di un piccolo display o accedervi con lo smartphone da desktop remoto (VNC) tramite wifi.
Di software radio ce ne sono tanti, non avrai problemi ad utilizzarlo in FT-8 con WSJT-X o altri modi digitali con fldigi.

Qualche link utile:
- Installazione Raspbian https://www.pianetaradio.it/blog/ra...ne-headless/
- Installazione WSJT-X https://www.pianetaradio.it/blog/ws...aspberry-pi/
- Interfaccia CAT https://www.pianetaradio.it/blog/cavo-cat-usb/
- Interfaccia audio https://www.pianetaradio.it/blog/intefaccia-audio/
- Software CatRadio controllo radio https://www.pianetaradio.it/blog/catradio/

però a conti fatti , raspi, display, scheda audio, powerBank, ti porti a casa un minipc che con un SSD economico e una distro Linux ti sei fatto un PC per uso radio bello che comodo.

Io ho un Emachines 325 e faccio di tutto e con Linux la batteria dura molto di più che con winzoz

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

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iz0wrs

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Inserito il - 12/03/2022 : 21:45:06

Alla faccia però il Raspberry Pi 4 si trova a circa 80 €, mica poco

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IZ0WRS

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IZ2OGG

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Inserito il - 12/03/2022 : 21:54:09

iz0wrs ha scritto:

Alla faccia però il Raspberry Pi 4 si trova a circa 80 €, mica poco

se fai solo FT8 ti basta un pi3

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73 de IZ2OGG - GINO

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IZ8EWD

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Inserito il - 13/03/2022 : 20:08:13
Si, i prezzi sono raddoppiati causa crisi mercato chip.


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iz0wrs

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Inserito il - 14/03/2022 : 13:48:52

Teniamo conto per prima cosa che se porterò a compimento l'operazione tutto l'insieme dovrà operare da un summit SOTA, quindi da una cima di montagna in condizioni presumibilmente precarie,e dovrebbe essere trasportato in uno zaino assieme all'817, paletto, antenna, portatile bibanda, generi di conforto e vestiario di ricambio.

Nonchè assemblato all'aria aperta, quindi meno aggeggi ci sono in circolazione meglio è.

La soluzione Raspberry che potrebbe in teoria essere la preferibile comporterebbe l'assemblaggio di diverse componenti ( ed io non sono un grande autocostruttore dal punto di vista della meccanica) col rischio che al primo urto si sfascia tutto.

Così ad occhio quindi mi è sembrato di capire che la soluzione più semplice sarebbe un tablet Windows che però nuovo non si porta via a meno di 300€.

Devo fare una riflessione se il gioco vale la candela.

Alex

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IZ0WRS

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IZ2OGG

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Inserito il - 14/03/2022 : 18:32:56

iz0wrs ha scritto:

Teniamo conto per prima cosa che se porterò a compimento l'operazione tutto l'insieme dovrà operare da un summit SOTA, quindi da una cima di montagna in condizioni presumibilmente precarie,e dovrebbe essere trasportato in uno zaino assieme all'817, paletto, antenna, portatile bibanda, generi di conforto e vestiario di ricambio.

Nonchè assemblato all'aria aperta, quindi meno aggeggi ci sono in circolazione meglio è.

La soluzione Raspberry che potrebbe in teoria essere la preferibile comporterebbe l'assemblaggio di diverse componenti ( ed io non sono un grande autocostruttore dal punto di vista della meccanica) col rischio che al primo urto si sfascia tutto.

Così ad occhio quindi mi è sembrato di capire che la soluzione più semplice sarebbe un tablet Windows che però nuovo non si porta via a meno di 300€.

Devo fare una riflessione se il gioco vale la candela.

Alex

il raspberry te lo puoi inscatolare dentro una gewiss, in rete si trovano tanti esempi.

P.S. ieri sera ho speso 20 minuti di tempo per provare in ricezione il RASPBERRY-P-ZERO-W con il sw WSJT-X e decodificava. Proverò con un amico a fargli fare qualche contatto, ma non in banda OM,

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73 de IZ2OGG - GINO

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iz0wrs

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Inserito il - 14/03/2022 : 21:50:33

Ho installato su un Raspberry P1 il SO scaricato dal sito www.raspberrypi.org, un Debian v.11 (bullseye) con Kernel versione 5.10.

Il sistema parte, appare il desktop grafico ma cliccando sull'icona del browser Chromium appare la clessidra per pochi secondi e poi non accade nulla, il browser non si apre anche aspettando mezz'ora.

Deduco che il P1 non abbia potenza sufficiente per far andare un'interfaccia grafica e quindi mi dovrei procurare un P3 almeno.

Saluti

Alex

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IZ2OGG

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Inserito il - 14/03/2022 : 22:14:33

iz0wrs ha scritto:

Ho installato su un Raspberry P1 il SO scaricato dal sito www.raspberrypi.org, un Debian v.11 (bullseye) con Kernel versione 5.10.

Il sistema parte, appare il desktop grafico ma cliccando sull'icona del browser Chromium appare la clessidra per pochi secondi e poi non accade nulla, il browser non si apre anche aspettando mezz'ora.

Deduco che il P1 non abbia potenza sufficiente per far andare un'interfaccia grafica e quindi mi dovrei procurare un P3 almeno.

Saluti

Alex

in verità la navigazione non la regge al 100%, ma non vedo a cosa serva il WEB , non è necessario per operare in digitale ( nel tuo caso FT8)

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73 de IZ2OGG - GINO

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iz0wrs

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Inserito il - 15/03/2022 : 06:45:00

Per andare sul sito di wsjtx è scaricare il SW, si può fare in altro modo? Magari con apt a linea di comando?

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IZ2OGG

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Inserito il - 15/03/2022 : 06:59:32

iz0wrs ha scritto:

Per andare sul sito di wsjtx è scaricare il SW, si può fare in altro modo? Magari con apt a linea di comando?

Terminale
sudo apt install wsjtx

Prima lancia un sudo apt update e poi un sudo apt upgrade

e pazienta un po'

Modificato da - IZ2OGG in data 15/03/2022 07:02:28

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IZ8EWD

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Inserito il - 15/03/2022 : 10:27:17

iz0wrs ha scritto:

Per andare sul sito di wsjtx è scaricare il SW, si può fare in altro modo? Magari con apt a linea di comando?

Fai come spiegato qui https://www.pianetaradio.it/blog/ws...aspberry-pi/

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IZ2OGG

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Inserito il - 15/03/2022 : 13:36:08

IZ8EWD ha scritto:

iz0wrs ha scritto:

Per andare sul sito di wsjtx è scaricare il SW, si può fare in altro modo? Magari con apt a linea di comando?

Fai come spiegato qui https://www.pianetaradio.it/blog/ws...aspberry-pi/

Certamente il link spiega come installare l'ultima versione.
Per fare una semplice prova ho installato semplicemente con " sudo apt install wsjtx" ,ora non ricordo che versione viene installata, ma funziona ,riceve e trasmette

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

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iz0wrs

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Inserito il - 15/03/2022 : 16:38:22

Aggiornamento.

Su Raspberry P1 installata versione Debian con desktop grafico, aperto terminale virtuale ed aggiornato sistema con apt ed installato wsjtx.

Lanciato da terminale wsjtx si apre in circa 40 secondi, poi ho collegato una piccola interfaccia audio USB, collegato FT991 in 40 metri e funziona, decodifica ma pochissime stazioni in confronto al numero usuale che vedo con un normale PC.

In trasmissione non ho fatto i collegamenti fisici all'rtx ma in cuffia si sente l'audio quindi dovrebbe funzionare.

Poi per prova ho installato una versione di Debian lite senza supporto desktop grafico, apt update, upgrade ed install wsjtx tutto filato liscio ma quando lancio da riga di comando wsjtx mi dà un errore che ora non ricordo ma relativo alla mancanza di un QT Platform Plugin.

In ogni caso funziona ma credo abbia bisogno di almeno un P3 per potenza di calcolo.

73 da Alex IZ0WRS

Firma di iz0wrs

IZ0WRS

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iu1dxl

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Inserito il - 16/03/2022 : 12:23:32
Ciao, da quanto ho letto sui sito oltreoceano prediligono JTDX a WSJT-X proprio per questioni di leggerezza del programma. Se uno vuole il WSJT-X il consiglio è di non andare oltre la versione 2.1.2 proprio per la pesantezza del codice. Ma in ogni caso immagino che un desktop grafico ti servirà, in quanto i programmi sono nati per avere una GUI che funziona in ambiete grafico (magari prova IceVM che è molto leggero rispetto ai vari Gnome / KDE) 73 Luca IU1DXL


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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 16/03/2022 : 16:02:05

molto interessante che funzioni in modo fluido anche con un P3.
Ho letto da qualche parte che dalla versione 2.4 o qualcosa del genere WSJT (anche io Debian) abbia implementato l'elaborazione dei dati appoggiandosi alla potenza di calcolo anche della scheda video (su portatile classico però, non Rasp e non necessariamente nvidia) . Non riesco a ritrovare l'articolo mi sembra di ricordare fosse in inglese, risale ad un mesetto fa circa.. vi risulta ?

Firma di IN3ECI

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iz0wrs

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Inserito il - 17/03/2022 : 11:50:27

La situazione è che a questo punto mi conviene cercare un P4.
Ma sia su Amazon che su Ebay non se ne trovano a prezzi umani e molti da UK con le probabili difficoltà di consegna dovute a Brexit.
Non ho cercato a fondo perchè mi sono stufato di stare lì a girare le pagine di ebay.
Progetto in stand by finchè non trovo un P4 facilmente reperibile a prezzi umani o un tablet Windows magari usato a prezzi umani (nuovo basico sempre sopra i 300€)

Saluti da Alex

Firma di iz0wrs

IZ0WRS

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IZ2OGG

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Inserito il - 17/03/2022 : 21:02:05

ero curioso di sperimentare JTDX sui raspberry, ma purtroppo sembra non essere disponibile il download (sito in manutenzione), aspetterò.
Nel mentre ho provato ad installare MSHV e sembra essere meno pesante e quindi più fluido di WSJTX, per quel che riguarda la ricezione.

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

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IZ8EWD

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Inserito il - 18/03/2022 : 08:06:05

iz0wrs ha scritto:

La situazione è che a questo punto mi conviene cercare un P4.
Ma sia su Amazon che su Ebay non se ne trovano a prezzi umani e molti da UK con le probabili difficoltà di consegna dovute a Brexit.
Non ho cercato a fondo perchè mi sono stufato di stare lì a girare le pagine di ebay.
Progetto in stand by finchè non trovo un P4 facilmente reperibile a prezzi umani o un tablet Windows magari usato a prezzi umani (nuovo basico sempre sopra i 300€)

Saluti da Alex

Lascia perdere Amazon ed ebay, i prezzi sono gonfiati.

Guarda i negozi ufficiali https://www.farnell.com/raspberrypi...etailers.php

Preso uno a caso in Germania 50 euro un RPi 4 da 2 GB https://www.berrybase.de/raspberry-...gb-ram?c=298

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iz0wrs

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Inserito il - 18/03/2022 : 19:12:36

Grazie del consiglio, sono andato a vedere e quasi tutti non lo hanno a magazzino ma spiegano che a causa della crisi semiconduttori la data di disponibilità non è prevista con certezza.

Pensate che sono andato a vedere per una Toyota Yaris ibrida per mia moglie con il soldo in tasca e mi hanno dato tempi di consegna di 10 mesi.
Ho lasciato perdere

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