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Discussione

IZ1MLS

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Inserito il - 28/03/2022 : 14:08:14

Buongiorno,
la domanda e' probabilmente ovvia, ma per mia serenita' vorrei vincolare i vari pezzi della verticale perche' anche se spezzata dal vento non caschi di sotto ma rimanga vincolata al pilastrino di cemento che la supporta , adagiandosi sul tetto spiovente. Avevo pensato a monofilo da pesca e fascette per esterni su ogni sezione dell'antenna, e monofilo legato saldamente al pilastrino. Forse e' eccessivo, ma le raffiche da me sono estremamente violente, la domanda riguarda l'attuale tribanda trappolata di ca 4 mt e una futura quadribanda trappolata di ca 6mt . Grazie a chi vorra' rispondermi. '73

Modificato da - IZ1MLS in Data 28/03/2022 16:08:22

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Luigi IZ1MLS
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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 28/03/2022 : 14:25:44

lìdea non e' male, non so bene quanto resista ai raggi UV il filo da pesca. Se si potesse farlo passare all' interno degli elementi sarebbe più protetto. Oppure il cordino sintetico usato per i tiranti delle antenne. Da terra sono invisibili entrambi però è progettato per resistere ai raggi UV.

Modificato da - IN3ECI in data 28/03/2022 14:28:49

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FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

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IZ2IAM

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Inserito il - 28/03/2022 : 14:31:48

Bayco da 6mm bloccato all'antenna ogni 40-50cm con fascette inox fino alla cima terminale. Alla base lo vincoli al torrotto in c.a. e stai tranquillo. Occhio ad usare funi che con la pioggia si bagnano e in presenza di trappole, nel punto di gap potrebbero sorgere problemi.

Sistema simile lo ho usato per vincolare il boom delle mie direttive al mast ma con cavetto 6mm inox. Il principio cmq è lo stesso.

73
Danilo IZ2IAM

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iz0wpf

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Inserito il - 28/03/2022 : 15:18:22

Messaggio di IZ1MLS

Buongiorno,
la domanda e' probabilmente ovvia, ma per mia serenita' vorrei vincolare i vari pezzi della verticale perche' anche se spezzata dal vento non caschi di sotto ma rimanga vincolata al pilastrino di cemento che la supporta , adagiandosi sul tetto spiovente. Avevo pensato a monofilo da pesca e fascette per esterni su ogni sezione dell'antenna, e monofilo legato saldamente al pilastrino. Forse e' eccessivo, ma le raffiche da me sono estremamante violente, la domanda riguarda l'attuale tribanda trappolata di ca 4 mt e una futura quadribanda trappolata di ca 6mt . Grazie a chi vorra' rispondermi. '73

Buongiorno, provo a raccontarti la mia esperienza di pigiabottoni.
Avevo una Falcon OUT 250 B, una antenna che a mio avviso era un carico fittizio da palo.
Tralasciando la " qualità " dell' antenna, mi sono posto più o meno il tuo problema, anche se l' antenna in oggetto da me usata per l' esempio non è il tuo stesso modello.
Osservando alcuni video dove alcuni costruttori di canne da pesca attorcigliavano il cavo elettrico attorno alla canna da pesca fino più o meno all' apice, mi sono detto " potrebbe avere una funzione simile una protezione per l' antenna stessa in caso di rottura ".
Così mi misi di santa pazienza ad attorcigliare uno di quei cavi resistenti senza anima in metallo che si usano per stendere i panni resistenti ai raggi UV, attorno a tutti gli " stub " dell' antenna, legando a inizio stub, e alla sua relativa parte finale, il suddetto cavo per tutti i tubi dell' antenna, dal basso verso l' alto nel mio caso.
La cosa importante che capii era che quando iniziava una giunzione tra i tubi innestati, subito prima della giunzione, e subito dopo (prima dei punti dell' innesto), ci doveva essere l' elemento usato per fermare e stringere il cavo ai tubi, e nel mio caso erano quegli anellini in metallo con vite che si usavano per stringere i tubi dell' acqua alla fontana di un giardino (come mero esempio figurativo).
Tali anelli (di varie misure) non so se siano inossidabili o impossibili da far arrugginire, fatto sta che é meglio usarne una versione, se esistono, che durino all' esposizione alle intemperie.
L' antenna oscillava come sempre, con forze in gioco (da tenere conto) di pressione e diciamo " torsione " dello stesso cavo sui tubi (effetto che ribattezzo " constrictor " in questa sede), ma che molto probabilmente, a mio personale avviso, non avrebbe permesso il distacco delle parti in questione con relativo " sfilamento " e quindi caduta.
Nell' applicazione del cavo ad ogni tubo, lo stesso cavo era stretto man mano che salivo fino all' ultimo stub più fino, con la speranza di avere un effetto " Lonza " (HI), per scongiurare che i tubi all' interno non si muovessero troppo.
Ovviamente funzionò tutto, nel mio caso, per circa un anno e mezzo, quando poi smontai l' antenna per altri motivi.
E' ovvio che il mio è un discorso teorico per cui qualcuno più esperto potrebbe dare idee migliori o che so: " fare calcoli " (HI), se non cestinare il " progetto ".,
C' è anche da considerare però che io ero disposto a modificare in questo modo l' antenna (che sempre era imbarazzante nel rendimento in generale anche senza modifica " constrictor "), visto che era già usata e ceduta da un mio amico per pochi soldi, quindi sacrificabile per la " scienza pigiabottonica ".
Detto questo per un' antenna nuova, con una modifica del genere fatta senza un ragionamento a monte, potrebbe non solo non rendere, ma se si danneggiasse andrebbe ad invalidare la garanzia, ergo devo lanciare un disclaimer: se fate la modifica è a vostro rischio e pericolo e ve ne assumete la responsabilità!

Modificato da - iz0wpf in data 28/03/2022 15:19:49

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IZ1MLS

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Inserito il - 28/03/2022 : 16:07:54

Grazie a tutti, il Bayco mi sembra la soluzione migliore, sicuramente avrei evitato cordini che si inzuppano, mi chiedevo se anche il Bayco o simili potessero creare una "riga" continua di acqua mettendo in contatto tutte le superfici che incontra, ma cmq faro' senz'altro cosi'. Grazie e '73

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
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i5iar

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Inserito il - 28/03/2022 : 17:27:27

Confermo il sistema ....
la mia verticale installata con l'impossiblità di ventarla , per sicurezza e sistemata come gia descritto , sconsiglio però baicon da 6mm
non per il peso ma per la presa al vento , anche se il sistema di avvolgere con sprire rade lo stilo spezza risonanze ecc..
nel mio caso ho utilizzato del simil baycon sottile 2mm ,
nella verticale un pò deboluccia che avevo in precedenza il sistema e servito e ha funzionato perche dopo qualche anno dall'installazione
sotto forte vento lo stilo si è spezzato , rimanendo appeso senza cadere al suolo, era legato con filo da pesca di grosso diametro

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73 de Umberto ...

A.R.I. Livorno

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iw2cye

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Inserito il - 28/03/2022 : 17:51:23

IN3ECI ha scritto:
..................Se si potesse farlo passare all' interno degli elementi sarebbe più protetto.

In effetti l'idea di mettere un cavo interno "di sicurezza" sulle verticali, non è male.
Rimane protetto dai raggi UV, non si vede e soprattutto è molto semplice ed economico realizzare il tutto.

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
iw2cye at libero dot it
https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 28/03/2022 : 19:48:42
le antenne verticali americane usano alluminio avional molto leggero,con flessioni maggiori rispetto al nostro alluminio europeo,a mio avviso sono contrario a tirantare una verticale perchè se si allenta o cede un tirante l'antenna si piega e potrebbe cadere.


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ik3umt

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Inserito il - 28/03/2022 : 19:51:48

IZ2IAM ha scritto:

Bayco da 6mm bloccato all'antenna ogni 40-50cm

Danilo, e che e' ... Hannibal Lecter da legare e rinchiudere ??

Penso sia difficile che una verticale si spezzi in un punto che non sia la base visto solitamente le rastremature (che antenna e' ??) cioe', non mi immagino l'antenna che si spezza a meta' o tre quarti e il pezzo che vola via.

Gia un singolo ordine di tiranteria riduce drasticamente il momento flettente alla base, ok ne crea un'altro nel punto di controventatura, ma la presa del vento nella parte superiore e' gia' inferiore.

Poi piu' in alto si controventa (singolarmente) la componente di forza verticale diventa importante per il diametro dell'elemento.

Un cordino in kevlar tipo spiderbeam a un terzo e due terzi dovrebbe essere piu' che sufficiente.

http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf9v_im...to%20325.jpg

Questa e' rimasta intatta quando nel vicinato son caduti alberi...

Modificato da - ik3umt in data 28/03/2022 19:56:32

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IZ1MLS

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Inserito il - 28/03/2022 : 21:23:47

Danilo, e che e' ... Hannibal Lecter da legare e rinchiudere ??

Non voglio e non posso mettere tiranti, le antenne le ho descritte nel primo post ,l’attuale tri banda Eco è robusta ed è su da parecchio, ma il meteo cambia, da noi cominciano a toccare terra trombe d’aria finora viste solo sul mare. Se metto una quadribanda lunga 6 mt voglio essere tranquillo. , 73

Ps rileggendo sono stato un po' tranchant , grazie del contributo Federico, ma non posso mettere tiranti perche' dovrei mettere tasselli nei comignoli condominiali e risulterebbe un po' invasivo, per installare le antenne non ho toccato nulla del tetto, tranne mettere staffe attaccate ai pilastrini con la striscia di metallo (zanche francesi) . Grazie e '73

Modificato da - IZ1MLS in data 29/03/2022 07:59:21

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Luigi IZ1MLS
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IZ1MLS

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Inserito il - 28/03/2022 : 21:27:21

iz6bxv ha scritto:

le antenne verticali americane usano alluminio avional molto leggero,con flessioni maggiori rispetto al nostro alluminio europeo,a mio avviso sono contrario a tirantare una verticale perchè se si allenta o cede un tirante l'antenna si piega e potrebbe cadere.

Preciso che l’oggetto della discussione non è la tirantatura o controventatura. Uso antenna italiana e se cambio comprerò altra italiana.

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Luigi IZ1MLS
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IZ2IAM

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Inserito il - 29/03/2022 : 08:33:05

Confermo Luigi, esagera sempre con la sicurezza come se dovesse resistere ad un tornado, soprattutto se per farlo servono pochi euro di investimento. Io ragiono sempre in eccesso, su tutto.
Nella tua antenna non è possibile far passare il bayco internamente purtroppo e confermo la fascettatura esterna.
Si, può fare qualche rigo d'acqua il bayco, ma sicuro se piove tanto non ci dai dentro con i Kw eheh.

Buon lavoro.
73
Danilo IZ2IAM

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i4fgg

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Inserito il - 29/03/2022 : 09:15:10

Hi Luigi. Condivido la scelta di mettere in sicurezza ogni tipo di antenna: gli eventi atmosferici che si stanno recentemente presentando sono di una portata tale da avere la meglio sulle caratteristiche meccaniche studiate per le nostre antenne. La verticale, nonostante la bassa incidenza degli effetti del vento su di essa, non sfugge a questa eventualità.
Mi sembra di capire che la tua volontà è quella di non far "volare" in strada eventuali pezzi di alluminio se dovesse avvenire un collasso della GP. Mi permetto di suggeriti l'idea applicata alle antenne verticali di rame dei mezzi semoventi militari che all'interno dei segmenti di tubo, allo scopo di non perderne i pezzi, scorre un cavetto di acciaio dello spessore dei fili dei freni da bicicletta. Accogliendo la tua necessità io, alla prima manutenzione della mia verticale per i 10MHz e dello stilo per pilotare l'accordatore automatico AT-120, inserirò all'interno del tubo, in maniera neppure troppo tesa, un filo di nailon da pesca d'altura o del bayco sottile recuperato da qualche parte, ancorando i capi al vertice ed alla base dell'antenna. Ciò permetterà di non alterare in nulla le caratteristiche esterne dell'antenna azzerando (direi) il rischio che qualcosa voli via. Mi sembra una soluzione semplice ( se non ci fosse da smontare di nuovo tutto) e di facile realizzazione; sono comunque curioso ed aperto ad altre ipotetiche soluzioni.

buon lavoro 73 giacomo i4fgg

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73 da giacomo i4fgg ac2hs 9a8oo
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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 29/03/2022 : 09:36:41

IZ1MLS ha scritto:

Preciso che l’oggetto della discussione non è la tirantatura o controventatura. Uso antenna italiana e se cambio comprerò altra italiana.

ho capito ma un'antenna di 6 mt non è un aeroplano stai tranquillo se la casa madre non usa quei sistemi un motivo ci sarà poi se dovesse arrivare una tromba d'aria volerebbe di tutto,rilassati

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IZ2IAM

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Inserito il - 29/03/2022 : 12:54:32

i4fgg ha scritto:

Hi Luigi. Condivido la scelta di mettere in sicurezza ogni tipo di antenna: gli eventi atmosferici che si stanno recentemente presentando sono di una portata tale da avere la meglio sulle caratteristiche meccaniche studiate per le nostre antenne. La verticale, nonostante la bassa incidenza degli effetti del vento su di essa, non sfugge a questa eventualità.
Mi sembra di capire che la tua volontà è quella di non far "volare" in strada eventuali pezzi di alluminio se dovesse avvenire un collasso della GP. Mi permetto di suggeriti l'idea applicata alle antenne verticali di rame dei mezzi semoventi militari che all'interno dei segmenti di tubo, allo scopo di non perderne i pezzi, scorre un cavetto di acciaio dello spessore dei fili dei freni da bicicletta. Accogliendo la tua necessità io, alla prima manutenzione della mia verticale per i 10MHz e dello stilo per pilotare l'accordatore automatico AT-120, inserirò all'interno del tubo, in maniera neppure troppo tesa, un filo di nailon da pesca d'altura o del bayco sottile recuperato da qualche parte, ancorando i capi al vertice ed alla base dell'antenna. Ciò permetterà di non alterare in nulla le caratteristiche esterne dell'antenna azzerando (direi) il rischio che qualcosa voli via. Mi sembra una soluzione semplice ( se non ci fosse da smontare di nuovo tutto) e di facile realizzazione; sono comunque curioso ed aperto ad altre ipotetiche soluzioni.

buon lavoro 73 giacomo i4fgg

Giacomo, il problema è che IZ1MLS mi pare di capire che abbia una trappolata della ECO e all'interno non riesce a passare un cavo. Hanno dei tappi nei tubi interni delle trappole.
Se fosse un unico tubo, ad es una monobanda ECO per i 40mt allora si potrebbe far passare all'interno e sarebbe meglio, ma purtroppo con molte trappolate, non passa un cavetto all'interno delle trappole.

73
Danilo IZ2IAM

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i4mfa

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Inserito il - 29/03/2022 : 13:01:59

Matematicamente parlando, il vento esercita una forza distribuita lungo la antenna e dipendente dalla superficie esposta, che effettivamente laddove vi siano bobine risulta maggiore rispetto ad una pari lunghezza dello stilo.
Detta Fv esercita un momento flettente Mv MASSIMO ALLA BASE: 20cm di cavetto 2mm bayco fascettato fra palo di supporto e dieci centimetri dall'inizio dello stilo trasforma la antenna in un battacchio da campana in caso di uragano.
Ogni intervento in altri punti - basta fare due calcoli in croce vista la relazione fra F e la superficie e sapendo che il momento flettente e' proporzionale allo spessore e al materiale ma quadratico rispetto al diametro - spazia fra inutile e peggiorativo.

Ogni ilazione che la matematica di scienze delle costruzioni sia una cosa ma la realta' sia diversa spazia fra l'umoristico e...

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IZ1MLS

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Inserito il - 29/03/2022 : 13:25:09

IZ2IAM ha scritto:

Ciao Danilo, la mia arcaica verticale Eco ha una sola trappola, non ricordo se all'interno sia aperta o tappata, se aperta sicuramente passero' filo interno

@MFA grazie anche a te, capito il concetto!

Grazie a tutti per i contributi, '73

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Luigi IZ1MLS
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Inserito il - 29/03/2022 : 13:28:21

iz6bxv ha scritto:

IZ1MLS ha scritto:

Preciso che l’oggetto della discussione non è la tirantatura o controventatura. Uso antenna italiana e se cambio comprerò altra italiana.

ho capito ma un'antenna di 6 mt non è un aeroplano stai tranquillo se la casa madre non usa quei sistemi un motivo ci sarà poi se dovesse arrivare una tromba d'aria volerebbe di tutto,rilassati

Grazie, vorrei rilassarmi ma non ci riesco........

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Inserito il - 29/03/2022 : 13:45:14

QSL Danilo! In questo caso, personalmente non vedo soluzioni. Inoltre sono in parziale disaccordo con MFA perchè il suo approccio è corretto là dove la verticale è un unico pezzo o al limite sequenza di tubi telescopici: senza controventi il punto di maggiore debolezza è la base quindi ancorare la parte basse della GP ad un qualcosa sul tetto evita che dopo rottura questa voli via. Diverso (per me, quindi opinabile) se la sequenza meccanica è interrotta da una bobina, notoriamente parte strutturale debole: ecco, in questo caso se (doveroso) il vento fa il suo mestiere, là procura la rottura (fate mente locale a quante TA 33 avete visto senza una trappola dopo un grosso fortunale).
Ma a Luigi dico che è quì che l'abilità dell'appassionato si esalta e sono sicuro che una soluzione la troverà. Sappici poi dire.
73 giacomo i4fgg

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i4mfa

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Inserito il - 29/03/2022 : 15:22:17

i4fgg ha scritto:
... sono in parziale disaccordo con MFA perchè il suo approccio è corretto là dove la verticale è un unico pezzo ... Diverso (per me, quindi opinabile) se la sequenza meccanica è interrotta da una bobina, notoriamente parte strutturale debole
73 giacomo i4fgg

Giacomo, se mi trovi uno scritto di scienze delle costruzioni che ti dia ragione, hai ragione, altrimenti non e' che la tua affermazione sia solamente opinabile, e' addirittura non corretta.
Nel caso specifico, o mi passi due valori su cui fare due conti (diametro elemento prima e dopo bobina, diametro bobina, lunghezze) e assieme vediamo che nel caso specifico abbiamo un punto di collasso diverso, oppure facciamo assieme un post in cui scriviamo che una GP per i 144 deve avere 144 radiali da 144 cm motivando il fatto con la affermazione e' per i 144!

Se continuiamo a fare i tecnici per sentito dire o peggio a suggerire a chi vuol crescere di fare il tecnico per sentito dire... siam fatti!

Poi, ad ingegneristico e pignolissimo chiarimento di cui in anticipo ti chiedo scusa, non e' che corretto dire che il punto di maggiore debolezza è la base ma che per quel particolare tipo (geometrico) di forza applicata il punto di massimo si trova alla base: se a meta' il diametro di un elemento fosse 2mm, quello sarebbe (plausibilmente) il punto di maggior debolezza, in quanto pur essento li' il momento flettente pari al - semplifichiamo - 50% di quello applicato alla base, la resistenza ad esso, funzione del quadrato del diametro, essendo 100 volte inferiore (supposto 2cm il diametro alla base) comporterebbe un collasso in quel punto con valori di F ben minori rispetto a quelli ammissibili per il momento flettente che stressa la base.

Quanto sopra evidenzia la importanza di fare due conti sulla realizzazione prima di fare affermazioni. Non credo che potrai darmi torto... e siccome il presente post mi duole moltissimo in quanto contraddico le affermazioni di un caro OM, I4FGG... lo cambio:

secondo me I4FGG ha (quasi) ragione, non pensare che le trappole non generino resistenza al vento e facci due conti perche' in effetti, come ho scritto,

il vento esercita una forza distribuita lungo la antenna e dipendente dalla superficie esposta, che effettivamente laddove vi siano bobine risulta maggiore rispetto ad una pari lunghezza dello stilo

Che io progetti le mie antenne meglio di Mosley... non lo sapevo (mai rotture a meta', sempre alla base) ma se lo dice (fra le righe) Giacomo... puo' essere: fallo anche tu.

De facto, appesantire (come resistenza al vento e/o puro peso) inutilmente un elemento e' matematicamente e praticamente, dannoso. Di di di dah di dah.

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 30/03/2022 : 06:55:24

E' vero che il momento flettente è maggiore alla base in un'asta libera di muoversi sottoposta ad un carico distribuito, che le bobine offrono maggiore superfice e quindi alterino il diagramma del momento lungo tutta la lunghezza, però bisogna essere anche pratici..
Secondo la teoria se la resistenza del materiale dell'asta fosse uniforme in tutta la sua lunghezza ed il carico distribuito fosse uniforme in tutta la sua lunghezza allora, all'aumentare del carico si spezzerà invariabilmente alla base. Ma succederà davvero così sul tetto di MLS ?

Siccome si sta parlando di un alluminio destinato alle antenne OM e non alla stazione spaziale e che quindi non ha nessuna certificazione riguardo eventali difetti di trafilatura ed il carico distribuito è a dir poco "volubile" in quanto si tratta di "vento" direi che è meglio per MLS stare tranquillo e fascettare tutto quanto. E' molto più realistico e saggio aspettarsi quindi che si spezzi in un punto a caso.

Converrete con me che se il vicino di casa trova la sua auto sfondata da un pezzo di antenna volata dalla copertura, ignorerà totalmente le dimostrazioni di scienza delle costruzioni universitarie, prenderà semplicemente una chiave "beta 36" e la consumerà sulla testa di MLS senza rimpianti.
Considerato quanto costano 10m di bayco e 20 fascette paragonati al costo di un parabrezza e delle degenze ospedaliere, direi che la risposta è scontata..

Per evitare questi scenari poco edificanti , vale la pena rischiare, a torto o a ragione è indifferente, una maggiore "resistenza al vento" applicando o avvolgendo un bel cordino bayco e lasciare dormire pacificamente il radioamatore che ci ha esposto i suoi timori..

Oppure come ci si chiede nell'altro post installare una bella end fed dove al massimo sul parabrezza del vicino di cui sopra, cadrà qualche etto di cavetto da elettricisti da 1,5 mm2

Modificato da - IN3ECI in data 30/03/2022 06:56:57

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i4fgg

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Inserito il - 30/03/2022 : 10:02:49

Andrea, la tua logica non fa una grinza perché dettata dal buonsenso e dalla praticità, cose che uno sperimentatore non dovrebbe mai trascurare.
A Marco invece ribadisco di essere in totale accordo con lui fin quando la sua analisi si limita alle considerazioni, tecnicamente parlando, di una trave in posizione verticale (pilastro) ad un solo fulcro (tale è una antenna verticale o un traliccio nudo). Le formule che non serve ricordare a memoria, visto i 55 anni dal mio diploma di geometra ma che ho ritrovato sul mio vecchio manuale edito nel 1964, sono in allegato e sono a pieno conforto della sua tesi. Ma il manuale recita anche che la trave (pilastro o antenna in questo caso) deve essere struttura uniforme e gli sforzi vanno ricalcolati ogni qualvolta la caratteristica strutturale del manufatto subisce una variazione. Tutto questo panegirico, che non centra un fico secco con la nostra attività se non far riemergere inutili ricordi quando il nostro buonsenso non arriva a cogliere la soluzione, è per ribadire che una “trappola” (in tutti i sensi) costituisce un punto di debolezza strutturale: è una soluzione di compromesso che ti farà sì utilizzare l’antenna in diverse bande a discapito però dell’integrità meccanica della tua antenna (non si spiegherebbe il perché alcuni fortunati montano alberi di natale di direttive monobanda).

Immagine:

512,66 KB

A Luigi invece auguro di trovare la soluzione che gli faccia dormire sonni tranquilli.
73 giacomo i4fgg

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i8ixo

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Inserito il - 30/03/2022 : 13:28:31

Messaggio di IZ1MLS

Buongiorno,
la domanda e' probabilmente ovvia, ma per mia serenita' vorrei vincolare i vari pezzi della verticale perche' anche se spezzata dal vento non caschi di sotto ma rimanga vincolata al pilastrino di cemento che la supporta , adagiandosi sul tetto spiovente. Avevo pensato a monofilo da pesca e fascette per esterni su ogni sezione dell'antenna, e monofilo legato saldamente al pilastrino. Forse e' eccessivo, ma le raffiche da me sono estremamente violente, la domanda riguarda l'attuale tribanda trappolata di ca 4 mt e una futura quadribanda trappolata di ca 6mt . Grazie a chi vorra' rispondermi. '73

Ho la tua stessa antenna tribanda ECO 3 AVT. Ce l'ho da molti anni e mi trovo bene. In un primo tempo ho usato i radiali filari, poi, a causa di lavori sul solaio, ho messo temporaneamente quelli caricati per non intralciare i lavori. Ma mi sono trovato talmente bene con i caricati che ce li ho lasciati. L'unica cosa che temo è che il vento possa spezzare l'attacco (perno) di questi perchè lo vedo piuttosto piccolo rispetto al peso del radiale. Tu che hai la stessa antenna, hai i radiali caricati oppure i filari ?
Ciao
Paolo

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IZ1MLS

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Inserito il - 30/03/2022 : 14:42:02

Ciao , ho i filari, uno per banda , i 20 metri stesi neanche troppo bene, in genere ca 1,5 di ROS . C'e' la foto sulla mia pagina in QRZ. '73

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
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i4mfa

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Inserito il - 30/03/2022 : 18:53:38

IN3ECI de I4MFA
Ti invito a rileggere la teoria: il massimo del momento flettente NON dipende, come tu hai scritto, da una DISTRIBUZIONE UNIFORME O MENO della forza F.
Volubile non l'ho tovato ne' fra i numeri interi ne' fra i numeri reali ne' fra i numeri complessi, quindi non riesco a fare dei conti se mi dai numeri cosi' difficili

; ma questo non e' un buon motivo per non farli e scegliere incompetentemente una soluzione che peggiora le cose!
Mi spiego.
- consideriamo i tuoi 10m di Bayco 6mm e, per semplicita' e puro amore della scienza (delle costruzioni? mai odiato maggiormente materia... ma mi ha permesso di calcolarmi i tralicci, miei ed enel, coin coscienza) non consideriamo le 20 fascette (che a casa mia fanno 1Kg di pura compressione inutile);
- il difetto di trafilatura (chiedilo a qualsiasi consulente che operi in aziende metalmeccancihe) vale volubile (si legge: non esiste, e' pura invenzione) che per praticita' poniamo al 50% e per statistica (non so come altro definire l'utilizzo del parametro cautelativo da te esposto) poniamo su un elemento che si trovi a tre metri dalla base (quindi invece che alla base tu stimi che si rompa a tre metri, con un metro di Al che finisce sul parabrezza)
- il diametro della verticale lo poniamo fra i 30mm alla base ed i 10mm in cima, 15mm nel punto incriminato, spessore 1mm i due metri in alto e 2mm i due metri alla base.

La superficie esposta al vento (a parte le tre trappole) la sai calcolare? E' un trapezio isoscele, B=0,03 b=0,01 H=4: ti ricordi alle elementari come ci dicevano di calcolare l'area?
- 0,08mq, benissimo!
Ma le trappole? Mettiamone tre, 6cm di diametro e 30cm di altezza,
- 0,134mq in totale, avanti!
La superficie esposta al vento del Bayco (nel caso in cui il vento venga dalla direzione in cui lo stesso risulta il 100% esposto, per sicurezza) e' 0,06mq

Quindi tu suggerisci di aumentare F, che e' proporzionale alla superficie esposta al vento, del 45% SU TUTTA LA ANTENNA in virtu' di una plausibile deficenza del punto a 3m dalla base, che abbiam detto avere 15mm di diametro, 1 mm di spessore ed essere ad 1m dalla cima in alto della antenna; su questa area di sommita' di meno di 0,015mq, no', scusa, mettiamoci due bobine delle tre, 0,051mq il 38% della intera antenna (impensabile...).

Stante che il momento flettente e' dato dal prodotto di F per il braccio (dimezzato, siamo in distribuito), esso nel primo tratto varra' qualcosa di proporzionale a 0,051 moltiplicato per 0,5 (metri) mentre nel secondo qualcosa di proporzionale a 0,134 moltiplicato per 2, ovvero il rapporto fra i due momenti flettenti si aggira intorno a 10X.
E quanto maggiormente e' resistente 30mm spessore 2 rispetto a 15mm spessore 1?
8X
Quindi, ingegneristicamente parlando, se consideriamo una forza F distribuita sulla antenna (che nel suo ultimo tratto di 1m ha due delle tre bobine irrealisticamente distribuite su di esso) il dimensionamento (da 30mm spessore 2 a 10mm spessore 1) appare corretto.

Ma... la parte di sopra ha il 50% di resistenza in meno, e' materiale difettoso!
Supponi F=1 per semplicita'. Il momento flettente che agisce sulla parte superiore e' 0,5 (forza per braccio) ma, a causa del difetto (resistenza del materiale 50%) basterebbe un F=0,5 per farlo collassare.

E se metto il Bayco? Se metto il Bayco da 6mm su un tratto di 1m da 15mm a scendere fino a 10mm, con due delle tre bobine (abbiam detto 0,051mq) devo aggiungere 0,006 mq, ovvero incremento la superficie del 12% e di conseguenza F del 12% e di conseguenza il momento flettente e quindi la nostra F massima ammissibile, che per via del difetto (che rimane anche col Bayco) era passata da 1 a 0,5, scende a 0,44: quindi si rompe prima, per fortuna che c'e' il Bayco!
Ma cosa succede alla base? Abbiam detto che la superficie aumenta del 45%, ovvero che F deve essere ridotto a 0,69 per equivalere allo stesso momento flettente che avremmo senza Bayco.

Quindi per fortuna che c'e' il Bayco, altrimenti - per via del difetto che fa collassare la parte sopra a F=0,44, avremmo un pezzo da 1m sul parabrezza.

E mettiamo su il Bayco!

Ma... in realta' - e questa E' la realta', a meno che qualcuno qui non sia professionale consulente di azienda che lavora nell'ambito specifico metalmeccanico - il materiale non ha un difetto di trafilazione (ripeto, mai sentito) che riduce la resistenza del materiale al 50%.

Ahi, quindi F mi cala da 1 a 0,69 gratis et amore dei per nulla!

E questo cosa significa: significa che se la antenna collassava con un vento a 150Km/h adesso collassa con un vento a meno di 75Km/h.

Questo intendo per far due conti prima di prendere la scelta sbagliata.

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IZ1MLS

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Inserito il - 30/03/2022 : 19:08:17

Signori,

pensavo il thread si esaurisse con due o tre interventi, ma , vista l'evoluzione , mi sento obbligato a fare qualcosa anche rapidamente. Grazie a tutti e '73

Modificato da - IZ1MLS in data 30/03/2022 19:13:55

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
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IZ1MLS

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Inserito il - 30/03/2022 : 19:13:07

IN3ECI ha scritto:

E' vero che il momento flettente è maggiore alla base in un'asta libera di muoversi sottoposta ad un carico distribuito, che le bobine offrono maggiore superfice e quindi alterino il diagramma del momento lungo tutta la lunghezza, però bisogna essere anche pratici..
Secondo la teoria se la resistenza del materiale dell'asta fosse uniforme in tutta la sua lunghezza ed il carico distribuito fosse uniforme in tutta la sua lunghezza allora, all'aumentare del carico si spezzerà invariabilmente alla base. Ma succederà davvero così sul tetto di MLS ?

Siccome si sta parlando di un alluminio destinato alle antenne OM e non alla stazione spaziale e che quindi non ha nessuna certificazione riguardo eventali difetti di trafilatura ed il carico distribuito è a dir poco "volubile" in quanto si tratta di "vento" direi che è meglio per MLS stare tranquillo e fascettare tutto quanto. E' molto più realistico e saggio aspettarsi quindi che si spezzi in un punto a caso.

Converrete con me che se il vicino di casa trova la sua auto sfondata da un pezzo di antenna volata dalla copertura, ignorerà totalmente le dimostrazioni di scienza delle costruzioni universitarie, prenderà semplicemente una chiave "beta 36" e la consumerà sulla testa di MLS senza rimpianti.
Considerato quanto costano 10m di bayco e 20 fascette paragonati al costo di un parabrezza e delle degenze ospedaliere, direi che la risposta è scontata..

Per evitare questi scenari poco edificanti , vale la pena rischiare, a torto o a ragione è indifferente, una maggiore "resistenza al vento" applicando o avvolgendo un bel cordino bayco e lasciare dormire pacificamente il radioamatore che ci ha esposto i suoi timori..

Oppure come ci si chiede nell'altro post installare una bella end fed dove al massimo sul parabrezza del vicino di cui sopra, cadrà qualche etto di cavetto da elettricisti da 1,5 mm2

ECI se un pezzo di antenna infilza l'auto di un vicino l'assicurazione mi copre, il problema e' se infilza direttamente il vicino, li' e' penale e l'assicurazione mi fa una leva.
Una volta mi e' caduto un barilotto SO 239 che rotolo' sul tetto e salto' bellamente il pluviale largo 40 cm..........fortunatamente senza danni ma mi e' bastato. Va beh, poi a un operaio cadde dal tetto un martello di fronte al portone, ma non ho il controllo di questi eventi..............

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iz0wpf

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Inserito il - 30/03/2022 : 19:42:42

i4mfa ha scritto:

IN3ECI de I4MFA
Ti invito a rileggere la teoria: il massimo del momento flettente NON dipende, come tu hai scritto, da una DISTRIBUZIONE UNIFORME O MENO della forza F.
Volubile non l'ho tovato ne' fra i numeri interi ne' fra i numeri reali ne' fra i numeri complessi, quindi non riesco a fare dei conti se mi dai numeri cosi' difficili

L' argomento, calcoli a parte che non comprendo, é interessante.
Nello specifico io ho fatto un esempio esatto della mia esperienza con una Falcon OUT 250 B, antenna verticale multibanda.
Ti chiedo la gentilezza, se possibile, di leggere il mio commento sopra in cui esemplifico la mia esperienza, chiedendoti anche se in quel caso la modifica che feci secondo te era peggiorativa o meno, perché io non sono stato in grado di capirlo.
Detto questo va fatto, calcoli a parte, un ragionamento legato alla tua ultima risposta: per una " imperfetta convenienza " legata a probabili incidenti che possono accadere, se la modifica comporta una minore resistenza al vento, bisogna chiedersi quanto il sacrificio dell' antenna, e la sua relativa rottura, possa portare o meno al distacco di pezzi.
Mi spiego meglio: se l' antenna si rompe alla base a 150 km/h, essa comunque non avrà nessun materiale che la fermi e eviti la caduta, ergo precipiterà giú.
La scelta da fare é che o si tiene l' antenna resistente a 150 km/h che può cadere, o quella a 75 km/h che invece, se " oculatamente modificata ", non lascia cadere nulla ma si rompe prima.
Io, pur contraddicendo la convenienza per certi versi, opterei comunque per l' antenna modificata sapendo che sto rischiando di gettare i soldi della stessa che andrebbe " sacrificata " (parlo sempre del mio caso esemplificato sopra), piuttosto che infilzare un passante con relativi guai e costi ben peggiori.
Ma, considerando che la discussione da degli spunti a seconda di come la si vuol vedere, chiedo se vi siano soluzioni migliori in quanto non credo (correggetemi se mi sbaglio) che a questo problema non esista attualmente una soluzione.

Prov.: Latina ~ Città: Formia ~ Messaggi: 190 ~ Membro dal: 22/03/2017 ~ Ultima visita: 18/11/2022

i4mfa

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Inserito il - 30/03/2022 : 19:56:53

i4fgg ha scritto:

Andrea, la tua logica non fa una grinza ...
A Marco invece ribadisco di essere in totale accordo con lui ... e sono a pieno conforto della sua tesi. Ma ... gli sforzi vanno ricalcolati ... una “trappola” ... costituisce un punto di debolezza strutturale ...
73 giacomo i4fgg

Si Giacomo, io e te - come da mio precedente post - entrambi concordiamo che uanto scrive I4MFA nin deve troppo essere dato per scontato e, come io prima e tu qui annotiamo, gli sforzi vanno ricalcolati.
A mia discolpa - per modo di dire, se continuate a leggere - posso dire che, avendo spesso a che fare con I4MFA, so che lui ha buon occhio: non solo sa a memoria quanti dB, senza stupide virgole fra i piedi, sono un 5X di potenza - a differenza di alcuni che si limitano al 3X - ma vede anche i valori che ingegneristicamente parlando sono non rilevanti, quali - nel bellissimo, vorrei proporti di fare il mio disegnatore personale per le mie dispense (sono serio) schizzo che alleghi - taglio e freccia, che - essendo statici - nel caso della nostra antenna verticale collegata al palo, spaziano fra zero e... meno di zero.

Ma personalmente ribadisco, assieme a Giacomo, mi pare, la importanza di fare due conti.

Spero Giacomo abbia voglia di farli sull'esempio nel post poco sopra, non posso affermare che nel caso che debba darmi ragione, ovvero di non individuare nella bobina punti di debolezza (spero li trovi, insomma: fate i conti, dico io, e fateli giusti come dice Giacomo, ribadisco io), sarei contento, in quanto la logica importante e' quella esposta fra parentesi.

Se chi ha occhio vi dice cosi' va bene non deve essere motivo per non fare un controllo (se scoprite che lui ha ragione, stimerete di piu' lui E VOI, che avete dimostrto a voi stessi di capire quanto lui).

Perche' il panegirico Giacomo?
Perche' sono STUFO di persone che parlano negativamente delle trappole, insinuando perdite che, perdonami IN3ECI, e' solo per fare un esempio nel contesto, non sono maggiormente reali delle deficenze meccaniche nei trafilati (che poi in realta' saranno profilati od estrusi).

Fate due conti, santo cielo! Anche sulle bobine di arresto, induttanze e condensatori che sono presenti in tutte le radio (come componente) e non ci preoccupano... finche' non le mettiamo sulle antenne: aaaaaargh!, ci vuole una dinamica, ovvero un coso che se utilizzo coi default, come spesso si fa' nei programmi non sapendo, non avendo voglia di calcolare, quale valore dare, in pratica sono solo svariati Kg in piu' di peso - stop.

Al di la' del valore di minor guadagno dovuto all'accorciamento dell'elemento (qualcuno qui legge SN sul tema? NE? Un qualche W che sa stato stampato da McGrawHill?) che impatta sui 20M piuttosto che non sui 15M, se non ottimizzo ANCHE la spaziatura (qui qualcuno parlava di monobande...) ma quanto perdo in dB/Euro???

Veniamo alle monobande, che cercano di fregarmi con una spaziatura ottimizzata: Hy-Gain TH5MK3 (spero di non sbagliare), radiatore e direttore trappolati, riflettori indipendenti, ulteriore direttore in 10M; quindi, in 20M tre elementi spaziatura ottimizzata, in 10M quattro elementi spaziatura ottimizzata ed in 15M tre elementi con spaziatura ottimizzata solo sul riflettore. Parliamo di 6 elementi di cui due trappolati, su un unico boom (vero, un pochino so pestano i piedi), 30cm sopra al cuscinetto alto del rotore; calcolo suggerito dB/momento flettente rispetto all'albero di Natale delle tre E E E peggioramento derivante dal posizionamento rispetto al suolo di due delle tre sull'albero di Natale. Ah, no, scusate, avete tre tralicci, sono io che sono povero e ne ho uno solo...

Ma avere una trappolata che perde (quanto? sono ore che lo dici, hai fatto due conti) e' da sfxxxxxxxxati, se voglio dimostrare di essere un DX'r devo avere una due elementi disposti su quarantotto metri di boom od una dinamica, mast di ventisei metri, tre uno dentro l'altro che cosi' regge.

Giacomo, quando hai finito di controllarmi i conti mi leggi cosa dice il tuo (tientelo stretto) vademecum del 1964 sul momento flettente applicato a tre tubi che scorrono liberi in quanto non vincolati (resistenza di taglio = 0)?

Questa volta sul serio, di di di dah di dah!

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IN3ECI

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Inserito il - 31/03/2022 : 06:43:33

IZ1MLS ha scritto:

ECI se un pezzo di antenna infilza l'auto di un vicino l'assicurazione mi copre, il problema e' se infilza direttamente il vicino, li' e' penale e l'assicurazione mi fa una leva. Una volta mi e' caduto un barilotto SO 239 che rotolo' sul tetto e salto' bellamente il pluviale largo 40 cm..........fortunatamente senza danni ma mi e' bastato. Va beh, poi a un operaio cadde dal tetto un martello di fronte al portone, ma non ho il controllo di questi eventi..............

.. ma infatti: siamo già sotto assedio per il fatto di essere radioamatori.. se poi oltre che ad insistere a disturbare il vicinato, a rovinare l'estetica delle case ed a impensierire partorienti con i nostri giocattoli, facciamo anche danni.. apriti cielo!
Mi riferivo proprio a quello che hai scritto, con le mie parole "degenze ospedaliere".. Rinnovo il consiglio di fascettare tutto quanto appena possibile.. dovrebbe essere fatto a prescindere, al momento di montare qualsiasi antenna. La fatalità non si può prevedere al 100%, ma a questo ci pensa SAI o chi per esso, però dormire tranquilli anche se fuori tira vento oppure mentre si è in vacanza lontani dalla stazione e non avere l'angoscia di aspettare telefonate lugubri da vicini o peggio dalle forze dell'ordine, è un vantaggio che si può ottenere facilmente con quattro fascette e un cavetto di bayco..

Da considerare anche il lato economico: ridurre il rischio di caduta di antenne per la presenza aggiuntiva di una protezione che la vincola alla copertura, fa ridurre anche il rischio assicurativo e quindi il premio da pagare.. Una cosa è ripagare i danni di una antenna che possa volare dovunque e faccia danni ovunque dal valore casuale tutto attorno, un'altra cosa è assicurare una antenna che al massimo possa crollare ai piedi di dove la si è montata.. La differenza di premio assicurativo in qualche modo fa ripagare la spesa e considerato che l'antenna rimane almeno 10 anni assicurata, al suo fine vita sarà risparmiata dal proprietario una quota considerevole per la sua sostituzione..

fascettate, fascettate tutti con fanatismo!

Firma di IN3ECI

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 31/03/2022 : 07:08:11

i4mfa ha scritto:

IN3ECI de I4MFA
Ti invito a rileggere la teoria: il massimo del momento flettente NON dipende, come tu hai scritto, da una DISTRIBUZIONE UNIFORME O MENO della forza F.

io ho scritto così: l'unico posto dove l'antenna può opporsi alle forze che la fanno muovere e quindi contrastare rotazioni o traslazioni è il punto in cui è ancorata. Il massimo del momento è alla base in una antenna.. Con oggetti dalle forme differenti, vincolate diversamente, sarà altrove ed avrà altri diagrammi.

E' vero che il momento flettente è maggiore alla base in un'asta libera di muoversi sottoposta ad un carico distribuito, (..)
Secondo la teoria se la resistenza del materiale dell'asta fosse uniforme in tutta la sua lunghezza ed il carico distribuito fosse uniforme in tutta la sua lunghezza allora, all'aumentare del carico si spezzerà invariabilmente alla base.

i4mfa ha scritto:

IN3ECI de I4MFA

Volubile non l'ho tovato ne' fra i numeri interi ne' fra i numeri reali ne' fra i numeri complessi, (...) E questo cosa significa: significa che se la antenna collassava con un vento a 150Km/h adesso collassa con un vento a meno di 75Km/h. Questo intendo per far due conti prima di prendere la scelta sbagliata.

" volubile" nel senso che non si tratta di capire come si comporta una trave di cls ( di cui conosco tutto, compreso la qualità del cemento di cui è composta e caratteristiche dell'armatura quando sopra ci passa un autotreno del cui peso, velocità attrito delle gomme ecc siamo certi). Si tratta di vento reale e quindi non è sempre a velocità costante, direzione costante, temperatura constante, non sempre il materiale dell'antenna ha la stessa temperatura, non si conosce se gli elementi sono stati assemblati correttamente, avvitati o saldati o semplicemente infilati e fissati con il nastro isolante ecc.. Non si conosce la forma e la posizione degli edifici vicini che possono incanalare o amplificare in maniera anomala le folate che insistono sull'antenna; non si conosce se ci sono parti metalliche cristalizzate che ormai non reggono più a fatica, oppure l'antenna è perfetta ma il basamento che la ancora al tetto è da cambiare.. troppe variabili, cioè stiamo discutendo di un carico troppo " volubile" applicato ad una struttura nella cui lunghezza ci possono essere tratti di qualche centimetro debolissimi, altri sovradimensionati, altri erroneamente considerati incastri invece sono cedevoli..

Ogni difetto e ogni variabile imponderabile dell'antenna di MLS fa variare il diagramma del momento (e anche quello di taglio aggiungerei, considerato che nessuno ne sta accennando ), visto che si tratta di un carico applicato. L'antenna di MLS viene anche spinta in orizzontale dal vento non solo flessa..

Una corda in più, avvolta attorno ad un palo non ha mai fatto crollare niente. I boscaioli si ostinano ad usare le motoseghe per abbattere gli alberi ed a nessuno viene in mente di risparmiare miscela avvolgendo attorno ad essi una corda aprofittando delle giornate ventose. La teoria quindi è una cosa ma applicarla alla realtà di MLS è molto più difficile , anzi "volubile"..

ripeto: buoni fascettamenti a tutti e non pensateci più..

Modificato da - IN3ECI in data 31/03/2022 07:28:17

Firma di IN3ECI

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IC8BNR

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Inserito il - 31/03/2022 : 09:10:24

"Baofeng e Fascetta,
Stazione Radio perfetta!"

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Claudio - A.R.I. Ischia

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ik0deq

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Inserito il - 31/03/2022 : 10:07:27

IC8BNR ha scritto:

"Baofeng e Fascetta,
Stazione Radio perfetta!"

"la fascetta è la salvezza della nostra antennnnaaaa"

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Inserito il - 31/03/2022 : 10:52:56

.. sarà anche una piccola fascetta per un uomo, ma rappresenta una gigantesca fascetta per tutta l'umanità Niel "fascetta" Armstrong

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IC8BNR

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Nota:

Inserito il - 31/03/2022 : 11:05:44

ik0deq ha scritto:

IC8BNR ha scritto:

"Baofeng e Fascetta,
Stazione Radio perfetta!"

"la fascetta è la salvezza della nostra antennnnaaaa"

Fermo restando che MLS ha avuto suggerimenti più che adeguati e che saprà metterli a frutto nel migliore dei modi, ora arriverà il trattato dolomitico sui danni che l'eventuale caduta della fascetta potrebbe provocare al passante di turno.
Occhi sfondati, budella smembrate, timpani forati, organi genitali evirati e così via.

Perché, come sostiene il nostro mitico baofengaro, i tralicci sono obbrobri estetici che meriterebbero il subitaneo abbattimento, certo, ma anche tutte le altre istallazioni radioamatoriali che superano i 20cm di lunghezza ed i 12cm di altezza dal suolo mettono comunque a rischio l'incolumità e la salvaguardia del pianeta.

Soluzione?
La solita:
"Il cinesino in una mano, nell'altra il tablet con W95 e AriFidenza.
Poi ti siedi sulla tazza ed il DX diventa fantascienza".

73 a tutti!

Modificato da - IC8BNR in data 31/03/2022 11:06:40

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