FORUM RADIOAMATORIALE - Comportamento delle radio in banda dei 23 cm
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 Comportamento delle radio in banda dei 23 cm
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EA7FGJ

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Inserito il - 14/07/2022 : 20:10:25  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di EA7FGJ Invia a EA7FGJ un Messaggio Privato
Salve a tutti,

Il mese scorso, parlando con un amico in 23 cm abbiamo fatto delle prove con risultati che mi hanno sorpreso.

In quel momento usavo un Icom IC-910H, 10 W ed una antenna Tonna di 55 elementi, 10 m di discesa LMR-400.

Iniziamo nella solita frequenza di chiamata 1296.200 MHz ed il segnale era buono S 9.

Il mio amico Jesús, EB7BKY, distante una settantina di km in linea d'aria, mi propone di spostarci in giú fino a 1290.200 MHz, la sorpresa fu che il suo segnale era aumentato fino ad arrivare al S 9+15/20...

Ci siamo ulteriormente spostati piú in basso fino ai 1271.200 MHz e qui si manteneva il S 9+15/20 .

Io non so se il misuratore di segnale "regala" questi 15/20 dB in piú o la resa del ricevitore sia ottimizzata per questa porzione della banda.

Ora, sono due giorni che facciamo collegamento il Pedro, EA8AVI ed io con segnali molto piú deboli, pratticamente senza che si muova l'ago del Smeter, ed un audio debole... in 1296.200 MHz....

Ci siamo spostati fino ai 1290.200 MHz e la sorpresa é stata che il segnale del misuratore arrivava fino al S 2/3 ed un audio piú corposo, con piú presenza.

Questo in ambedue casi succedeva da tutte e due parti , cio'é tanto Pedro come io, oggi stesso come nel caso del QSO tra Jesús e io, circa un mese fa....

Avete notato questo comportamento delle nostre radio?

Ricordo che tempo fa avevo un Icom IC-1271 che ha tre trimmer per regolare la potenza di Tx (uno per la parte bassa, il secondo per la media ed il terzo per la parte alta della banda), si possono regolare in modo tale di ottenere una uscita "piatta" di 10 W in tutta la banda o tarare l'uscita ad esempio di 20 W nella parte alta e poco niente nella media/bassa...






 Firma di EA7FGJ 
EA7FGJ - DL7FGJ

 Regione Estero  ~ Prov.: Estero  ~ Città: Siviglia  ~  Messaggi: 1847  ~  Membro dal: 27/02/2008  ~  Ultima visita: Ieri

iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum



Inserito il - 14/07/2022 : 21:09:23  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iw2cye Invia a iw2cye un Messaggio Privato
Se fate la stessa prova in VHF e in UHF avrete gli stessi risultati.
Non so esattamente il motivo tecnico/scentifico per cui avviene questo, ma succede.

Io, purtroppo, non ho mai avuto i 1200 MHz per provare con qualcun altro.






  Firma di iw2cye 
--... ...-- Sergio -.- -.-
iw2cye at libero dot it
https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

 Regione Lombardia  ~ Prov.: Sondrio  ~ Città: Novate Mezzola  ~  Messaggi: 6885  ~  Membro dal: 15/12/2005  ~  Ultima visita: Ieri Torna all'inizio della Pagina

i5ydq

oltre 100 messaggi sul Forum



Inserito il - 15/07/2022 : 11:14:20  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di i5ydq Invia a i5ydq un Messaggio Privato
Buongiorno.
il fenomeno a cui fate riferimento si chiama stratificazione delle onde radio!
Sono molti anni che porto avanti questo tipo di prove confermando che tale comportamento esiste realmente.
Comunque spesso é confuso con problemi di risonanza delle antenne e prestazioni non lineari dei ricevitori e trasmettitori impiegati.
Per rendersi conto se si tratta di tale fenomeno fisico o di prestazioni variabili dei sistemi impiegati basta fare le prove spostandosi di solo pochi chilocicli, se varia fortemente il segnale anche in questo caso possiamo parlare di stratificazione mentre se per ottenere variazioni importanti ci si deve spostare molto in frequenza allora, con molte probabilità, potrebbe trattarsi di prestazioni variabili dei due sistemi ricetrasmittenti!
73
Franco






Modificato da - i5ydq in data 15/07/2022 11:16:22

 Regione Toscana  ~ Prov.: Arezzo  ~ Città: Badia Tedalda  ~  Messaggi: 288  ~  Membro dal: 24/12/2004  ~  Ultima visita: 08/11/2024 Torna all'inizio della Pagina

iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum



Inserito il - 15/07/2022 : 14:37:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iw2cye Invia a iw2cye un Messaggio Privato
Grazie Franco per la spiegazione tecnica/scientifica, mi sfuggiva.
So che si è già affrontato l'argomento qui sul forum, ma non riesco trovare il 3D.






  Firma di iw2cye 
--... ...-- Sergio -.- -.-
iw2cye at libero dot it
https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

 Regione Lombardia  ~ Prov.: Sondrio  ~ Città: Novate Mezzola  ~  Messaggi: 6885  ~  Membro dal: 15/12/2005  ~  Ultima visita: Ieri Torna all'inizio della Pagina

IK2PCU

oltre 3000 messaggi sul Forum


Inserito il - 15/07/2022 : 16:45:42  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IK2PCU Invia a IK2PCU un Messaggio Privato
i5ydq ha scritto:

Buongiorno.
il fenomeno a cui fate riferimento si chiama stratificazione delle onde radio!
Sono molti anni che porto avanti questo tipo di prove confermando che tale comportamento esiste realmente.
Comunque spesso é confuso con problemi di risonanza delle antenne e prestazioni non lineari dei ricevitori e trasmettitori impiegati.
Per rendersi conto se si tratta di tale fenomeno fisico o di prestazioni variabili dei sistemi impiegati basta fare le prove spostandosi di solo pochi chilocicli, se varia fortemente il segnale anche in questo caso possiamo parlare di stratificazione mentre se per ottenere variazioni importanti ci si deve spostare molto in frequenza allora, con molte probabilità, potrebbe trattarsi di prestazioni variabili dei due sistemi ricetrasmittenti!
73
Franco



Scusa ma sei sicuro che si tratta di stratificazione delle onde radio? IN TAL CASO PUOI ENTRARE IN DETTAGLIO SUL FENOMENO ESEMPIO IN 1200? Io avevo letto e studiato il fenomeno molto presente in onde corte a diverse ore del giorno e sensibilmente percepibile nel periodo giorno notte ,ma nelle frequenze UHF E SUPERIORI è percepibile un cambio propagazione sopratutto via mare e durante le fasi di irreggiamento solare intenso .Esempio qui nel QTH/1 dove vivo per lunghi periodi al mattino presto i arrivano certi beacon in 1200, 432 in altre ore spariscono sui 144 permangono buone condizioni tutto il giorno ,ma casi come quelli segnalati dal post iniziale mi sono capitati sempre attribuibili a prestazioni variabili dei reciproci apparati o antenne o ad altro .Credo che la stratificazione comunque sia sensibilmente percepibile in OC OM OL






  Firma di IK2PCU 
IK2PCU Maurizio

 Regione Lombardia  ~ Prov.: Milano  ~ Città: milano  ~  Messaggi: 3232  ~  Membro dal: 26/02/2010  ~  Ultima visita: Ieri Torna all'inizio della Pagina

IN3TOD

oltre 500 messaggi sul Forum


Inserito il - 15/07/2022 : 17:30:54  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IN3TOD Invia a IN3TOD un Messaggio Privato
Successo varie volte anche a me e corrispondente per variazioni anche canalizzate in Vhf ossia per spostamenti di alcuni canali
2 o 3. Mi pare anche in hf mentre in uhf (freq.piu alta in uso) non ricordo.
Una cosa ricordo che ha dato una bella spiegazione credo qui su arifidenza iz2uuf cercando forse si trova.






 Regione Trentino - Alto Adige  ~ Città: Trento  ~  Messaggi: 709  ~  Membro dal: 31/12/2011  ~  Ultima visita: 14/09/2024 Torna all'inizio della Pagina

EA7FGJ

oltre 1000 messaggi sul Forum


Inserito il - 15/07/2022 : 20:36:00  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di EA7FGJ Invia a EA7FGJ un Messaggio Privato
Grazie a tutti per le risposte!

Una cosa che non ho detto é che ai due componenti del QSO ci si verifica questa situazione.....

Mi spiego, a tutti e due il segnale migliora e se io mi sposto piú sui 1271 o 1290, e vedo un "guadgano" di circa 15 dB, anche da l'altra parte il mio corrisponde rileva un "guadagno" simile.

Grazie di nuovo, spero di trovare piú informazione ed accumulare piú esperienza in queste bande. Sono molti anni che la lavoro e sempre s'impara una cosa nuova.






Modificato da - EA7FGJ in data 15/07/2022 20:38:15

  Firma di EA7FGJ 
EA7FGJ - DL7FGJ

 Regione Estero  ~ Prov.: Estero  ~ Città: Siviglia  ~  Messaggi: 1847  ~  Membro dal: 27/02/2008  ~  Ultima visita: Ieri Torna all'inizio della Pagina

i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum


Inserito il - 16/07/2022 : 14:45:17  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di i1ndp Invia a i1ndp un Messaggio Privato
E' la prima volta che sento parlare di stratificazione onde radio ma qualunque cosa voglia dire credo che sia difficilmente applicabile al fenomeno osservato in 23cm.
Il buon Frank che produceva le Tonna non è più tra noi per cui non possiamo chiedergli nulla ma la sua antenna veniva venduta per utilizzo tra 1260 e 1300Mhz .
a me sembra che 40Mhz siano troppi per una antenna da 55el per pretendere una risposta lineare su tutta la finestra e lo stesso dicasi anche del ricevitore provando su due configurazioni uguali le eventuali pecche in linearità si sommano e se poi si tiene conto degli smeter UHF sempre molto generosi i db crescono.
Un sistema molto semplice per togliersi ogni dubbio è quello di usare un semplice generatore di segnale provando sia connesso direttamente sul ricevitore sia in modo che venisse percepito dall'antenna per capire a chi attribuire le differenze spostandosi in frequenza.
saluti,nando






 Regione Piemonte  ~ Prov.: Biella  ~ Città: magnano  ~  Messaggi: 1382  ~  Membro dal: 03/07/2008  ~  Ultima visita: 03/11/2024 Torna all'inizio della Pagina

IZ1HOL

oltre 100 messaggi sul Forum


Inserito il - 18/07/2022 : 21:39:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1HOL Invia a IZ1HOL un Messaggio Privato
Buonasera a tutti,
Credo che le nostre antenne, non certamente professionali, se no costerebbero migliaia di euro e avrebbero accorgimenti diversi...,, credo che non abbiano una risposta lineare come guadagno su una larghezza di banda così estesa; PER SCOPRIRLO CI VORREBBE UNA CAMERA ANECOICA, che io purtroppo non ho e non so proprio a chi rivolgermi per fare dei test visto che il mio caro amico industriale è passato a miglior vita... da test eseguiti a suo tempo le uniche antenne che si avvicinavano alle specifiche dichiarate erano le M2 IN TERPRISE che hanno un prezzo veramente alto e che io, volendo fare eme importai dall' America in grosse quantità a prezzi elevatissimi ma onesti rispetto alla concorrenza perché
molto performanti. ... le altre e ne ho provate in camera ANECOICA erano menzoniere....
quindi presentavano una non linearità di guadagno con addirittura buchi in alcune frequenze e ciò spiegherebbe i diversi segnale variabili con le diverse frequenze e magari con le diverse ore del giorno e le diverse temperature a causa della dilatazione dei materiali e della umidità relativa dell'aria. E qui si apre un mondo... e non mi venite a raccontare che le antenne sono state testate col mini VNA che è un altro giocattolo per polli... quando un KIT DI CALIBRAZIONE ECONOMICO costa altre a 6000 euro PIÙ IVA
Quindi si brancola nel buio ma ricordate che variando la frequenza variano le fasi del segnale è quindi anche l'intensità del segnale trasmesso e ricevuto...
Sto progettando una antenna per un prossimo beacon in 23 cm e ho già investito diverse migliaia di euro in attrezzatura meccanica di altissima precisione per studiare i comportamenti dei metalli alle varie temperature essendo io ricercatore e progettista, per non parlare della messa in fase delle antenne se accoppiate e l'OSSERVATORIO ASTRONOMICO DI MEDICINA LA DICE LUNGA (GOLIARDO TOMASETTI I4BER)
I ricevitori e i trasmettitori di ultima generazione, se non smanettati per ottenere un briciolo di potenza in più, sono estremamente lineari così come i finali del grande e indimenticabile KUNE., personalmente da me testati con macchine da collaudo di produzione. Gli Smeter sono assolutamente INAFFIDABILI.
Il problema è che il radioamatore medio italiano non investe in tecnologia, si illude di avere a disposizione una Ferrari quando si ritrova a pilotare una 500 e quindi ignora il mondo dei motori e si crogiola nel POCA SPESA TANTA RESA e quando qualcuno cerca di incrinare questo fantabosco, questo mondo virtuale...apriti cielo e ti prendono per pazzo e l'ignoranza la fa da padrone e la crecita tend a zero....
Io personalmente da ragazzo investivo tutte le mie paghette in sperimentazione e ancor oggi investono molto in alta tecnologia, ricerca e sviluppo e questo perchè amo il mondo delle telecomunicazioni e non solo.
A proposito di antenne sto cercando un software che mi converga un grafico da lineare in polare per raccogliere dati importanti sui lobi di radiazione dei miei esperimenti.
Ricordo che i più ingenti investimenti vanno fatti proprio sulle antenne...
73 de Mauro
E scusate se ci sono errori ortografici ma è opera del correttore del tablet.






Modificato da - IZ1HOL in data 19/07/2022 07:24:33

  Firma di IZ1HOL 
IZ1HOL

 Regione Liguria  ~ Prov.: Genova  ~ Città: GENOVA  ~  Messaggi: 151  ~  Membro dal: 25/07/2011  ~  Ultima visita: 10/10/2023 Torna all'inizio della Pagina

IK2PCU

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Inserito il - 19/07/2022 : 09:07:25  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IK2PCU Invia a IK2PCU un Messaggio Privato
IZ1HOL ha scritto:

Buonasera a tutti,
Credo che le nostre antenne, non certamente professionali, se no costerebbero migliaia di euro e avrebbero accorgimenti diversi...,, credo che non abbiano una risposta lineare come guadagno su una larghezza di banda così estesa; PER SCOPRIRLO CI VORREBBE UNA CAMERA ANECOICA, che io purtroppo non ho e non so proprio a chi rivolgermi per fare dei test visto che il mio caro amico industriale è passato a miglior vita... da test eseguiti a suo tempo le uniche antenne che si avvicinavano alle specifiche dichiarate erano le M2 IN TERPRISE che hanno un prezzo veramente alto e che io, volendo fare eme importai dall' America in grosse quantità a prezzi elevatissimi ma onesti rispetto alla concorrenza perché
molto performanti. ... le altre e ne ho provate in camera ANECOICA erano menzoniere....
quindi presentavano una non linearità di guadagno con addirittura buchi in alcune frequenze e ciò spiegherebbe i diversi segnale variabili con le diverse frequenze e magari con le diverse ore del giorno e le diverse temperature a causa della dilatazione dei materiali e della umidità relativa dell'aria. E qui si apre un mondo... e non mi venite a raccontare che le antenne sono state testate col mini VNA che è un altro giocattolo per polli... quando un KIT DI CALIBRAZIONE ECONOMICO costa altre a 6000 euro PIÙ IVA
Quindi si brancola nel buio ma ricordate che variando la frequenza variano le fasi del segnale è quindi anche l'intensità del segnale trasmesso e ricevuto...
Sto progettando una antenna per un prossimo beacon in 23 cm e ho già investito diverse migliaia di euro in attrezzatura meccanica di altissima precisione per studiare i comportamenti dei metalli alle varie temperature essendo io ricercatore e progettista, per non parlare della messa in fase delle antenne se accoppiate e l'OSSERVATORIO ASTRONOMICO DI MEDICINA LA DICE LUNGA (GOLIARDO TOMASETTI I4BER)
I ricevitori e i trasmettitori di ultima generazione, se non smanettati per ottenere un briciolo di potenza in più, sono estremamente lineari così come i finali del grande e indimenticabile KUNE., personalmente da me testati con macchine da collaudo di produzione. Gli Smeter sono assolutamente INAFFIDABILI.
Il problema è che il radioamatore medio italiano non investe in tecnologia, si illude di avere a disposizione una Ferrari quando si ritrova a pilotare una 500 e quindi ignora il mondo dei motori e si crogiola nel POCA SPESA TANTA RESA e quando qualcuno cerca di incrinare questo fantabosco, questo mondo virtuale...apriti cielo e ti prendono per pazzo e l'ignoranza la fa da padrone e la crecita tend a zero....
Io personalmente da ragazzo investivo tutte le mie paghette in sperimentazione e ancor oggi investono molto in alta tecnologia, ricerca e sviluppo e questo perchè amo il mondo delle telecomunicazioni e non solo.
A proposito di antenne sto cercando un software che mi converga un grafico da lineare in polare per raccogliere dati importanti sui lobi di radiazione dei miei esperimenti.
Ricordo che i più ingenti investimenti vanno fatti proprio sulle antenne...
73 de Mauro
E scusate se ci sono errori ortografici ma è opera del correttore del tablet.


Non bisogna però dimenticare che il radioamatore "medio" non investe in tecnologia (frase dai più ampi risvolti) perchè potrebbe non avere i soldi ,perchè non è un ricercatore di professione ,perchè ad alcuni mancano le basi di una scuola tecnica che puoi aver fatto tu od altri .Il nostro mondo è vario ,non siamo tutti scenziati .Le antenne si a volte deludono se provate sperimentalmente ,ma dimentichi che i costruttori devono seguire band plane e situazioni locali paese per paese .I 1296 sono una bnda dove la fonia e i beacon si fanno in una certa banda i ponti sono ubicati un megaherz più sopra poi a 1240 molti fanno la TV o vanno in fm ,hai vogli a fare antenne che rispondano uniformemente a banda estesa .Chiaro che se le provi strumentalmente cosa non alla portata di tutti danno risultati deludenti ,ma magari in linea con quanto ho scritto più sopra






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IK2PCU Maurizio

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I2NOY

oltre 500 messaggi sul Forum



Inserito il - 19/07/2022 : 10:08:33  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di I2NOY Invia a I2NOY un Messaggio Privato
Parlando di antenne fatte male, la mia omnidirezionale verticale Comet in 2 m è quasi direttiva come una yagi.
Presumo sia anche peggio in 1200.






Modificato da - I2NOY in data 19/07/2022 10:09:16

  Firma di I2NOY 
Maurizio

 Regione Lombardia  ~ Prov.: Milano  ~ Città: Milano  ~  Messaggi: 909  ~  Membro dal: 16/12/2018  ~  Ultima visita: 03/11/2024 Torna all'inizio della Pagina
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