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FORUM RADIOAMATORIALE - Verticale 1/2 onda full size per 80 metri

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Pagina: di 2

IZ2LWE

oltre 2000 messaggi sul Forum

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Inserito il - 22/08/2022 : 17:33:06

Buongiorno, nel titolo non c'è un errore, mi sto cimentando nella costruzione di una verticale 1/2 onda per gli 80 metri.

Desideravo condividere con Voi alcuni dati nel caso in cui qualcuno si volesse cimentare a replicare l'esperimento:

Per quanto riguarda lo stilo verticale ho utilizzato un palo Spiderbeam da 26 metri al cui interno passa una trecciola di alluminio da 2 mm dalla base sino ad uscire dal cimino, al vertice è stato aggiunto un pezzo di filo sempre in treccia di alluminio da 13,45 metri che ripiega verso il basso con un angolo di circa 30°, il tutto per una lunghezza totale di 39,45 metri.

Di seguito inserisco alcune fotografie a titolo d'esempio.

Vista da sotto all'antenna, iper avere una mezza idea delle dimensioni, l filo che si vede passare vicino alla verticale è la windom che sta a circa 10 metri dal suolo:
Immagine:

231,07 KB

Vista della base con l'uscita del filo da sotto e la connessione all'adattatore:
Immagine:

307,71 KB

Desideravo farvi notare che il circuito L/C è composto da un lato dalla bobina da 16 spire che costituisce pure parte del sistema di adattamento di impedenza, mentre dall'altro il condensatore è costituito da un parallelo di più spezzoni di cavo coassiale (RG-58) in parallelo al condensatore variabile.

Qui una fotografia del pessimo accrocchio arrabattato in qualche maniera e che pur pare funzionare:
Immagine:

236,75 KB

Questo è lo schema dell'adattatore, in cui sono indicati i dati costruttivi:
Immagine:

581,89 KB

Questa è la prima e unica lettura che ho fatto in quanto ha funzionato al primo colpo e precisamente sulla frequenza che desideravo 3.573KHz, misura fatta praticamente al punto di alimentazione:
Immagine:

239,27 KB

L'antenna ha una banda passante piuttosto stretta indice di un fattore di merito piuttosto elevato, positivo per quanto riguardano le prestazioni, ma di contraltare riduce i "margini di manovra", fortunatamente (tutto calcolato), agendo sul circuito risonante L/C variando la capacità del condensatore si può variare la sintonia.

Purtroppo quello che vedete nella fotografia in cui è ritratto l'adattatore era l'unico variabile con un po' di spaziatura, però con una misera escursione di 17pF (il variabile fa da 11 a 28pF), rispetto al punto in cui effettivamente risuona l'elemento radiante, questo variabile permette di fare uno spostamento di circa 80KHz verso il basso e 80KHz verso l'alto.

Devo quindi trovare un variabile di buona spaziatura con una escursione di 50-60 pF e sostituirlo in modo da avere una migliore gestione della sintonia, approfitto della discussione nel caso in cui qualcuno ne avesse uno a disposizione di farmelo sapere.

Questa invece la lettura fatta in stazione alla frequenza di 3.573KHz, ottenuta dopo alcuni aggiustamenti fatti variando la sintonia tramite il condensatore variabile:
Immagine:

226,47 KB

Il primo qso fatto nel tardo pomeriggio/prima serata quindi in orario pessimo per gli 80 metri:
Immagine:

197,81 KB

In merito ai test condotti abbiamo verificato che con quest'antenna è assolutamente indispensabile avere un buon sistema di choking diversamente anche il cavo di aleimentazione entra a far parte del sistema radiante.

Dopo la lettura strumentale alla base dell'antenna, che ci ha lasciati esterrefatti per i parametri rilevati R 52 Ohm X 0 Phase 0 RL -45 dB).

Siamo passati quindi alla lettura dei parametri in stazione, i dati rilevati sono risultati estremamente diversi e pure un po' deludenti R 31 Ohm X10 Phase 12.

Abbiamo quindi inserito a valle dell'adattatore di impedenza che nel nostro caso a rapporto di 64:1, un UN-UN con rapporto di 1:1 realizzato con un toroide FT-240-43 si cui sono state avvolte 4+4 spire di cavo RG-400U, rieffettuate le misure in stazione i parametri sono ritornati QUASI come quelli registrati, ma non erano ancora come le letture iniziali, ho pensato che probabilmente il choking non era sufficiente quindi ho preso del cavo coassiale che era in eccesso e dopo l'UN-Un ho avvolto una decina di spire su un supporto plastico da circa 15 cm di diametro.

Alla fine di queste peripezie le letture effettuate in stazione al punto di risonanza ora sono soddisfacenti, R 55 Ohm X 0 Phase 0 RL -30dB

Spero che questo racconto semiserio di un'avventura fatta con amici di radio vi sia piaciuta e vi possa aiutare.

73 de iz2lwe

P.S.
Devo pubblicamente ringraziare gli amici IK2JYT Giovanni che fattivamente mi ha aiutato nell'installazione, 26 metri di palo non sono una passeggiata, e ringrazio anche l'amico IK2KJR Antonio che assieme a Giovanni si è prestato a fare una serie di esperimenti.

Modificato da - IZ2LWE in Data 22/08/2022 19:06:16

Firma di IZ2LWE

Loc. JN45ns - Mountain QRP Club #MQC294

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: Como ~ Messaggi: 2725 ~ Membro dal: 19/05/2007 ~ Ultima visita: 05/09/2022

i1hjt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/08/2022 : 22:05:19
Interessante... dovrebbe anche funzionare in 160m come L invertita, ovviamente cambiando il circuito di sintonia alla base. Avete provato questa configurazione? Alfeo I1HJT


Messaggi: 178 ~ Membro dal: 13/05/2006 ~ Ultima visita: Oggi

ik2zjr

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/08/2022 : 22:23:00
cosa dire ? SEI UN GRANDE........


Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: Tavernerio ~ Messaggi: 29 ~ Membro dal: 18/04/2007 ~ Ultima visita: Ieri

IT9JAV

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/08/2022 : 23:09:22

i1hjt ha scritto:

Interessante... dovrebbe anche funzionare in 160m come L invertita, ovviamente cambiando il circuito di sintonia alla base. Avete provato questa configurazione?
Alfeo I1HJT

Ma a quel punto servirebbero i radiali, o no?

Firma di IT9JAV

Enzo

Regione Sicilia ~ Prov.: Caltanisetta ~ Città: San Cataldo ~ Messaggi: 999 ~ Membro dal: 18/10/2013 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/08/2022 : 23:14:14
Una domanda vi prego di rispondermi tecnicamente. Qual è la differenza nel costruire una mezz onda in termini di efficienza tra il tipo 4 di onda verticale dal 2 onda ad L con tutte le sue complicanze costruttive/potenza/adattamento di impedenza/ampiezza di banda? Grazie


Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2938 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

i1hjt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 23/08/2022 : 11:49:10
Certo, ma a quanto leggo, già un radiale è previsto. I radiali comunque servirebbero anche per l'antenna 1/2 onda, la regola aurea è che più ce ne sono meglio è indipendentemente dal tipo di antenna, rimanendo sulle verticali. E' vero che per accontentare il ROS con l'antenna 1/2 landa ne basta uno, anche corto, ma il basso ROS non corrisponde ad alta efficienza, un carico fittizio ha un ROS minimo ma efficienza nulla! Saluti, Alfeo I1HJT [/quote] Ma a quel punto servirebbero i radiali, o no? [/quote]


Messaggi: 178 ~ Membro dal: 13/05/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IV3SKB

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Inserito il - 23/08/2022 : 13:02:10
C e pure il problema della debolezza del sistema alle interperie .salvo sia un instalkazione fiel day per un periodo liimitato quote]ik8hcg ha scritto: Una domanda vi prego di rispondermi tecnicamente. Qual è la differenza nel costruire una mezz onda in termini di efficienza tra il tipo 4 di onda verticale dal 2 onda ad L con tutte le sue complicanze costruttive/potenza/adattamento di impedenza/ampiezza di banda? Grazie [/quote]


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Udine ~ Città: UDINE ~ Messaggi: 710 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 23/08/2022 : 13:14:44

Bella !!!

La resa penso dovrebbe essere uguale a un dipolo full size ma con angolo di radiazione più basso.
Alla fine si tratta di un dipolo alimentato da un lato anzichè al centro, problemi dovrebbero essere il portare il circa 4000 ohm di impedenza ai 52 ohm con tensioni molto alte (correnti però molto basse).
Il contrappeso è solo di "contrappeso" e non dovrebbe contribuire al funzionamento del dipolo (caso mai credo che il problema sia un ottimo choke), in questo caso aumentare i radiali di terra sarebbe cambiare progetto e un più quello di una End Fed Half Wave in verticale.

Complimenti, avrei solo molta paura a lascarla su ma dalle foto pare che il problema di spazio non ci sia.
73 de Rick.

Modificato da - I2BRT in data 23/08/2022 15:14:18

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ik3umt

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Inserito il - 23/08/2022 : 13:27:09

Ho letto in fretta e mi complimento per la realizzazione
Metto però un ma …. anzi due …anzi tre … :

Ha senso realizzare una verticale a mezz’onda per ritrovarsi con impedenze altissime da adattare ?

Ha senso realizzare una mezz’onda che in teoria non necessiterebbe di radiali ma alla fine del contrappeso c’è bisogno ?

Ha senso realizzare una mezz’onda a livello terreno che , almeno sulla carta (modeling) ha un take-off elevato ??

In pratica , non era conveniente un quarto d’onda full-size ( con l’ovvio estensivo piano di radiali ) ?

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 13:28:26

i1hjt ha scritto:

Interessante... dovrebbe anche funzionare in 160m come L invertita, ovviamente cambiando il circuito di sintonia alla base. Avete provato questa configurazione?
Alfeo I1HJT

Potrebbe funzionare anche in 160 metri, ma implicherebbe di abbandonare come tu hai ben detto, la configurazione a 1/2 onda per la ben più classica 1/4 onda, con l'obbligo di stendere un buon numero di radiali di una certa lunghezza, che nel mio caso purtroppo non è possibile fare

Firma di IZ2LWE

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 13:32:01

ik2zjr ha scritto:

cosa dire ?
SEI UN GRANDE........

Grazie Antonio, troppo buono

Firma di IZ2LWE

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 13:36:17

i1hjt ha scritto:

Certo, ma a quanto leggo, già un radiale è previsto. I radiali comunque servirebbero anche per l'antenna 1/2 onda, la regola aurea è che più ce ne sono meglio è indipendentemente dal tipo di antenna, rimanendo sulle verticali. E' vero che per accontentare il ROS con l'antenna 1/2 landa ne basta uno, anche corto, ma il basso ROS non corrisponde ad alta efficienza, un carico fittizio ha un ROS minimo ma efficienza nulla!
Saluti, Alfeo I1HJT

Ma a quel punto servirebbero i radiali, o no?
[/quote]
[/quote]
Certo un contrappeso ora c'è ma di soli 4 metri, se la si dovesse configurare a 1/4 d'onda sui 160 metri servirebbe una raggera da almeno 16 meglio 32 radiali da 40 metri di lunghezza ciascuno, c'è una bella differenza no??

Firma di IZ2LWE

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 13:40:19

IV3SKB ha scritto:

C e pure il problema della debolezza del sistema alle interperie .salvo sia un instalkazione fiel day per un periodo liimitato

quote]ik8hcg ha scritto:

Una domanda vi prego di rispondermi tecnicamente.
Qual è la differenza nel costruire una mezz onda in termini di efficienza tra il tipo 4 di onda verticale dal 2 onda ad L con tutte le sue complicanze costruttive/potenza/adattamento di impedenza/ampiezza di banda?
Grazie

[/quote]
Non è una installazione provvisoria, il palo ha 3 ordini di tiranti, che ora sono "leggerini" che provvederò a sostituire con funi in Mastrant P da 4 mm, che sono in grado di gestire un carico di lavoro di qualche centinaio di chili

Firma di IZ2LWE

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 13:52:10

ik3umt ha scritto:

Ho letto in fretta e mi complimento per la realizzazione
Metto però un ma …. anzi due …anzi tre … :

Ha senso realizzare una verticale a mezz’onda per ritrovarsi con impedenze altissime da adattare ?

Ha senso realizzare una mezz’onda che in teoria non necessiterebbe di radiali ma alla fine del contrappeso c’è bisogno ?

Ha senso realizzare una mezz’onda a livello terreno che , almeno sulla carta (modeling) ha un take-off elevato ??

In pratica , non era conveniente un quarto d’onda full-size ( con l’ovvio estensivo piano di radiali ) ?

Firma di IZ2LWE

Loc. JN45ns - Mountain QRP Club #MQC294

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IV3SKB

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Inserito il - 23/08/2022 : 13:59:12

Auguri io ho 5 di quei pali da 18 metri in 5 anni mi si e spezzata l antenna 4 volte con il vento ...con 3 ordini con 4 con 5 e con 3 sempre in mastrant.saro solo piu sfortunato o incapace.
Ora ho 21mt in alluminio 1/4 onda con una sessabtina di radiali speriamo duri di piu ...3 ordini a 90 gradi mastrant M
Si e discusso in piu post .l antenna all inizio da nuova ha caratteristiche eccezzionali.ma dopo un annetto esposta perde le sue caratteristiche.possso dirti che quando presi le 4 antenbe nuove x fare un 4 square in 80 le abbiamo alzate intere da terra .dopo anno smontate al momento di eseguire la medesima operazione si sono spezzate le prime due a meta.io le sconsiglerei vivamebte x installazione fissa .al massino un paio di stagioni ma smontare e rimontare .

quote]IZ2LWE ha scritto:

Modificato da - IV3SKB in data 23/08/2022 14:15:23

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Udine ~ Città: UDINE ~ Messaggi: 710 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

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Inserito il - 23/08/2022 : 15:05:59

IZ2LWE ha scritto:

Ti risponderò in ordine alle perplessità sollevate:

Le antenne ad alta impedenza minimizzano le perdite di terra ed hanno meno criticità per ottenere efficienza elevata perdere una decina di Ohm su un radiatore a 1/4 d'onda che ha circa 32 Ohm di resistenza corrisponde al 30% di perdite, perdere 10 Ohm su un radiatore che ha 3200 Ohm è altra cosa....

Il contrappeso che serve per la 1/2 onda è di 0,05 lambda, per la 1/4 d'onda servono parecchie centinaia di metri

La 1/2 onda dispetto alla 1/4 d'onda ha un angolo di take off di qualche grado più basso a parità di condizioni di installazione

(qui ho seri dubbi, perchè parliamo di una mezz'onda non tutta verticale per di più costruita con filo che ha le sue problematiche poi ma ripiegata per una lunghezza non trascurabile e la conformazione elettrica comporta degli inconvenienti che andranno a non beneficiare)
Ad ogni modo, complimenti per l'installazione e test perchè da questi si apprende e si capisce cosa va bene o male nel proprio sito, sarebbe l'ideale costruire un quarto d'onda distante un 40 di metri da questa e verificare.

All'ultima domanda la risposta è semplicemente NO

73 de IZ2LWE

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IZ4AFL

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Inserito il - 23/08/2022 : 15:13:17

Non è una installazione provvisoria, il palo ha 3 ordini di tiranti, che ora sono "leggerini" che provvederò a sostituire con funi in Mastrant P da 4 mm, che sono in grado di gestire un carico di lavoro di qualche centinaio di chili

Sconsiglio vivamente di utilizzare il mastrant da 4mm, é troppo pesante. Io mi affiderei piuttosto alle indicazioni del "guru" Spiderbeam, Rick DJ0IP:

"WARNING: Often we see people guying with much thicker rope. This is very dangerous and can sometimes lead to breaking of the pole during snow or ice storms."

Vedi i suoi consigli elencati qui:

https://www.dj0ip.de/spiderbeam/fib...e/guy-ropes/

Rick ha seguito l'installazione di centinaia di pali Spiderbeam e nessuno li conosce meglio di lui.

Ho avuto a che fare con vari OM che si lamentavano della fragilitá dei pali Spiderbeam e alla fine avevano installato la controventatura esattamente all'opposto di quanto indicato: filo troppo spesso, livelli sbagliati, filo tirato come corde di violino...

73 de Enrico IZ4AFL

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ik3umt

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Inserito il - 23/08/2022 : 17:45:58

IZ2LWE ha scritto:

Max, per i primi due punti mi hai quasi convinto, per il terzo non ancora …

Firma di ik3umt

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 19:20:26

ik8hcg ha scritto:
(qui ho seri dubbi, perchè parliamo di una mezz'onda non tutta verticale per di più costruita con filo che ha le sue problematiche poi ma ripiegata per una lunghezza non trascurabile e la conformazione elettrica comporta degli inconvenienti che andranno a non beneficiare)

Ti rispondo con un semplice diagramma e spero di aver appianato i tuoi dubbi.

Immagine:

77,88 KB

E' bene anche tenere a mente che nel mio caso la parte verticale è ben oltre il 1/4 d'onda di lunghezza (la parte verticale è di 26 metri conto i 20 del 1/4) già questo dovrebbe farti riflettere.

Firma di IZ2LWE

Loc. JN45ns - Mountain QRP Club #MQC294

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ik8hcg

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Inserito il - 23/08/2022 : 19:34:34

IZ2LWE ha scritto:

Ti rispondo con un semplice diagramma e spero di aver appianato i tuoi dubbi.

Immagine:

Purtroppo, io rispetto come ho sempre fatto e sono come te, provare provare provare. Ma dissento. Il diagramma non è vangelo sulla scorta della mia esperienza. Divertitevi a issare una 20 metri con solo 16 radiali con il tuo terreno la porti subito a 36 ohm e ci dirai che tutto il gioco nn vale la candela

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 19:40:09

Per scettici e perplessi riporto un po' di bibliografia tratta dal libro ANTENNE 2° Volume progettazione e costruzione edito dal magnifico e purtroppo compianto I4NE al secolo Nerio Neri, le pagine in questione sono la 45 la 46 e la 47 per chi avesse il libro.

Immagine:

332,21 KB

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405,55 KB

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343,54 KB

Buona lettura

Firma di IZ2LWE

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 20:02:10

IZ4AFL ha scritto:

Grazie per le preziose indicazioni, ho verificato che come posizionamento dei tiranti e come lunghezza è esattamente come indicato da Rick DJ0IP,.

Rimetterò mano al sistema di tiranti prossimamente per adeguarlo alle indicazioni.

Fortunatamente da un lato ma sfortunatamente da un'altro (per i segnali radio), dietro casa ho una collinetta di 40-45 metri che mi protegge dai venti.

Firma di IZ2LWE

Loc. JN45ns - Mountain QRP Club #MQC294

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: Como ~ Messaggi: 2725 ~ Membro dal: 19/05/2007 ~ Ultima visita: 05/09/2022

IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 20:21:06

ik3umt ha scritto:
Max, per i primi due punti mi hai quasi convinto, per il terzo non ancora …

Spero che il testo di I4NE ti abbia convinto sul terzo punto.

Firma di IZ2LWE

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Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: Como ~ Messaggi: 2725 ~ Membro dal: 19/05/2007 ~ Ultima visita: 05/09/2022

IZ4WAP

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Inserito il - 23/08/2022 : 20:30:27

Ciao Max non voglio fare il bastian contrario e di mia natura non sono polemico ma vedo che si mette molto spesso la tabella del diagramma di irradiazione delle verticali però bisogna sempre tener conto del montaggio reale altrimenti si crede di avere un take off basso ed invece rimane sulla carta cioè solo teorico come ben scritto nei vari libri di antenne se non si monta almeno 1/4 lambda da terra e non solo ma bisogna anche vedere cosa c'è intorno all'antenna altrimenti si rimane nella pura teoria e come puoi vedere anche la foto che posti intorno ci sono alberi piu alti dell'antenna stessa quindi take off basso col "piffero" detto questo sperimentare è la cosa più bella della nostra passione però le verticali per esperienze passate sono tutt'altro che semplici non tanto da costruire ma quanto di farle rendere al meglio hi

Modificato da - IZ4WAP in data 23/08/2022 20:32:01

Firma di IZ4WAP

iz4wap

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Piacenza ~ Città: vernasca ~ Messaggi: 818 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IZ4WAP

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Inserito il - 23/08/2022 : 20:40:37

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133,76 KB

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iz4wap

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Piacenza ~ Città: vernasca ~ Messaggi: 818 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

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Inserito il - 23/08/2022 : 20:41:10

IZ2LWE ha scritto:

ik8hcg ha scritto:
Purtroppo, io rispetto come ho sempre fatto e sono come te, provare provare provare. Ma dissento[/b]. Il diagramma non è vangelo sulla scorta della mia esperienza. Divertitevi a issare una 20 metri con solo 16 radiali con il tuo terreno la porti subito a 36 ohm e ci dirai che tutto il gioco nn vale la candela

Puoi dissentire quanto vuoi ma la fisica farà sempre quello che mamma natura gli ha "insegnato", le antenne a 1/2 onda A PARITA' DI CONDIZIONI DI INSTALLAZIONE hanno un angolo di radiazione più basso rispetto a un'antenna a 1/4 d'onda.

Non ho spazio per installare dei radiali, il giardino dietro casa è da circa 10x10 metri, non è pensabile con così poco spazio di ottenere un buon sistema di Grounding, non potrà quindi che convenir con me (oppure dissenti se ti va), che optare per un sistema d'antenna col minor numero di radiali è una scelta obbligata.

Forse hai interpretato male e ti chiedo scusa. Ma stiamo discutendo su una configurazione ad L. che non ha le stesse caratteristiche di una mezz onda tutta eretta e con tapering a scalare
Io come vangelo fisico uso ARRL handbook per cui conosco tutto. Ma ho imparato in 40 anni che la fisica scritta non va di pari passo nel sito di collocazione e sopratutto meno accessori ha una verticale alla base molto meglio sará la sua efficienza.
Scusami ancora, comunque tutto da apprezzare

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2938 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IZ2LWE

oltre 2000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 20:57:11

IZ4WAP ha scritto:

Ciao Max non voglio fare il bastian contrario e di mia natura non sono polemico ma vedo che si mette molto spesso la tabella del diagramma di irradiazione delle verticali però bisogna sempre tener conto del montaggio reale altrimenti si crede di avere un take off basso ed invece rimane sulla carta cioè solo teorico come ben scritto nei vari libri di antenne se non si monta almeno 1/4 lambda da terra e non solo ma bisogna anche vedere cosa c'è intorno all'antenna altrimenti si rimane nella pura teoria e come puoi vedere anche la foto che posti intorno ci sono alberi piu alti dell'antenna stessa quindi take off basso col "piffero" detto questo sperimentare è la cosa più bella della nostra passione però le verticali per esperienze passate sono tutt'altro che semplici non tanto da costruire ma quanto di farle rendere al meglio hi

Sono assolutamente d'accordo con te, non è questione di polemizzare, ma concettualmente quello che è importante capire che due tipologie di antenne possono essere raffrontate con risultati ripetibili solo in spazio libero.

Chiarito questo concetto è altrettanto chiaro che nella realtà dei fatti una serie di circostanze quali l'altezza dal suolo, la tipologia del terreno, gli ostacoli presenti nel luogo determinano una variazione anche sostanziale rispetto a un diagramma in spazio libero.

E' altrettanto vero che due antenne di tipologia diversa quale una 1/4 d'onda e una 1/2 d'onda conservano una differenza nel diagramma che rimarrà più favorevole di una rispetto all'altra se le condizioni di installazione sono le medesime.

Quello che è difficile determinare nella realtà dei fatti di quanto l'una abbia un diagramma più favorevole rispetto all'altra, ma questo non mi interessa determinarlo, rimane un'altro fatto da tenere conto però cioè che un'antenna che non richiede piano di terra avrà meno influenze per le tipologie di terreno rispetto a quella che richiede un piano di terra più "curato".

Sul fatto che la sperimentazione richieda tempo per far fruttare i propri progetti sfondi una porta aperta, tieni presente che già ieri ho smontato la matching unit, perche devo assemblarla in modo più consono, quello che ho pubblicato è stat una buttata di un giorno, solo il tempo potrà esser giudice.

73 de iz2lwe

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 23/08/2022 : 21:01:32

IZ4WAP ha scritto:

Immagine:

133,76 KB

questo mi manca

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ik8hcg

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Inserito il - 23/08/2022 : 22:38:41

IZ2LWE ha scritto:

ik8hcg ha scritto:

IZ2LWE ha scritto:

ik8hcg ha scritto:
Purtroppo, io rispetto come ho sempre fatto e sono come te, provare provare provare. Ma dissento. Il diagramma non è vangelo sulla scorta della mia esperienza. Divertitevi a issare una 20 metri con solo 16 radiali con il tuo terreno la porti subito a 36 ohm e ci dirai che tutto il gioco nn vale la candela

Luigi che l'antenna sia per intero diritta o che per 1/3 sia orizzontale, la sua configurazione resta sempre 1/2 onda.
E qui ti sbagli di grosso mio caro

Divertiti con un antenna di dimensioni piú contenute tipo 40 metri fai una ad L e l altra normale poi mi dai una voce[/b].

Il fatto che una porzione sia orizzontale di sicuro comporta che una parte della sua polarizzazione sia anche orizzontale e che il tratto orizzontale "interagisce" con quello verticale e col terreno, ma in maniera non predomenante, dai un'occhiata sull'handbook come si svluppano le tensioni e le correnti in un antenna a 1/2 onda e vedrai che sono distribuite equamente nel primo che nel secondo quarto dell'antenna.....

Cmq. Meglio testare e rendersi conto

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IZ4WAP

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Inserito il - 24/08/2022 : 19:14:05

Ciao Max guarda questo link qui li puoi scaricare tutti in PDF :https://worldradiohistory.com/Short...ge_Guide.htm

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iz4wap

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 24/08/2022 : 19:26:56

IZ4WAP ha scritto:

Ciao Max guarda questo link qui li puoi scaricare tutti in PDF :https://worldradiohistory.com/Short...ge_Guide.htm

Grazie, infinitamente grazie, sono un divoratore di bibliografia in fatto di antenne!!!

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ik4cno

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Inserito il - 24/08/2022 : 20:36:08

Auguri per la tua antenna, di fatto è una end fed half wave posta in verticale, quindi niente lunghi radiali e trasformatore alla base, se non ho capito male, l’unica cosa che mi preoccuperebbe è la dimensione, ma anche un po’ d’invidia!#128077;#128077;#128077;

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MRaf

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 24/08/2022 : 20:50:39

ik4cno ha scritto:

Auguri per la tua antenna, di fatto è una end fed half wave posta in verticale, quindi niente lunghi radiali e trasformatore alla base, se non ho capito male, l’unica cosa che mi preoccuperebbe è la dimensione, ma anche un po’ d’invidia!#128077;#128077;#128077;

TNX

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 24/08/2022 : 21:10:26

Aggiungo anche la mia invidia hi sia per il risultato che per il tempo / voglia da dedicare
Per i commenti “strani”, diceva un saggio … : non ti curar di loro …
Ti prego continua a postare queste esperienze grazie !!!
73 de Rick

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IZ1NGW

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Inserito il - 25/08/2022 : 18:48:38

Complimenti per il cannone iz2lwe !!!
Questo dovrebbe essere il diagramma della tua inverted L

Immagine:

72,43 KB

Sulla carta va di poco meglio di 1/4 d'onda e sicuramente nella realta' manterra' queste prestazioni , ma quello che posso dire per esperienze fatte e' che le GP da 1/4 non vanno mai come promesso !! In queste i radiali non bastano mai e per avere prestazioni vicine a quelle "calcolate" il numero di questi deve essere veramente impegnativo.
Anni fa avevo una verticale ultrabeam 6-40 con 50 radiali montata su un buon terreno e in varie occasioni avevo fatto delle mezz'oda monobanda con l'adattatore lc proprio come il tuo (con il C in coax rg213) , le avevo fatte per i 20m e 17m ed erano superiori alla Ultrabeam di diversi dB !!

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Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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ik3umt

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Inserito il - 25/08/2022 : 23:17:26

IZ2LWE ha scritto:

ik3umt ha scritto:
Max, per i primi due punti mi hai quasi convinto, per il terzo non ancora …

Spero che il testo di I4NE ti abbia convinto sul terzo punto.

Chiedo venia.... mi son palesemente confuso con il takeoff dell'onda intera

Pero' un'altra cosa non mi convince :

I 13,45 metri che scendono per arrivare alla mezz'onda, sono quelli che ho evidenziato in rosso ?

Ha senso questa volta un filo che scende con angolo cosi' stretto rispetto al radiatore verticale ?
Ok per una configurazione "simil inverted-L" ma la corrente nel conduttore non si influenza/annulla in tale configurazione ?
Sto pensando (sinceramente cosi' , senza spiegazione) alla distribuzione della corrente in un linear loading o in uno stub parallelo.

Uno potrebbe allora costruirsi un dipolo cosi :

Non mi pare una bella cosa.... magari funziona, ma come rispetto ad un dipolo tradizionale ?

Seconda domanda rivolta alla platea di lettori: si ottiene il medesimo risultato se uno allunga "elettricamente" lo stilo mediante induttore fino alla mezz'onda ? Non ti servirebbe il filo dalla punta verso il basso , che continuo a pensare sia poco igienico in termini di funzionamento...

Modificato da - ik3umt in data 25/08/2022 23:23:27

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 27/08/2022 : 09:15:49

IZ1NGW ha scritto:

Complimenti per il cannone iz2lwe !!!
Questo dovrebbe essere il diagramma della tua inverted L

Immagine:

Buongiorno Dario,
prima di tutto grazie per la simulazione.

Sono contento di ricevere la tua indicazione, che mette in evidenza il punto della questione, cioè che nelle antenne 1/4 d'onda il piano di terra per ottenere un buon risultato è impegnativo, sopratutto quando si tratta di realizzarlo per antenne che dovranno risuonare su lunghezze d'onda importanti.

Prima di questa 1/2 onda per gli 80M ho sperimentato altre antenne verticali nella stessa configurazione, ne ho fatte diverse per le bande tra i 10 e i 20 metri (nessuna banda esclusa), nel mio caso i termini di paragone sono stati una verticale della Hy-Gain multibanda in configurazione elettrica 3/8 e una OCFD posta a 10 m dal suolo

Ho riscontato che le verticali a 1/2 onda "home made", nei test di paragone condotti negli ultimi due anni, hanno avuto sempre prestazioni identiche o un po' superiori alle due tipologie di antenne di "riferimento".

73 de iz2lwe

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iw2hus

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Inserito il - 27/08/2022 : 13:50:05
Ciao Max, complimenti per la ottima realizzazione "monstre"! Devo riprendere la bella abitudine di frequentare di più questo Forum ;-) Uso una molto più modesta EFHW 8010 installata a L invertita con la parte verticale di soli, purtroppo, 10m circa e il classico trasformatore 49:1 a circa 15 cm dal terreno. Ho provato diverse configurazioni e questa mi sembra la più efficiente. Riguardo il piano di terra, anch'io ho cominciato con il classico contrappeso da 4 m ma poi ho provato ad aggiungere radiali da 4 m ciascuno e la resa è decisamente aumentata anche se la teoria ci dice che vista la formula della perdita, una antenna con alta impedenza digerisce bene piani di terra scarsi. Ora ho esagerato e ho 15 radiali da 4 metri. Ho fatto diversi confronti in real time EFHW vs GP a circa 6 metri da terra con 2 radiali risonanti sulle bande 15 e 20 metri: la EFHW vince, segnali mediamente più forti o alla peggio uguali e ascolto migliore con meno noise. Prova a mettere qualche radiale in più e facci sapere, nel mio caso la situazione è migliorata moltissimo. Complimenti ancora e 73


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IU0BNG

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Inserito il - 27/08/2022 : 14:31:30
Buongiorno Massimiliano, Volevo innanzitutto farti i complimenti per la tua realizzazione, molto ambiziosa e coraggiosa. Poi volevo esprimere forte perplessità sui diagrammi che hai postato sulla distribuzione della tensione. In un'antenna lunga 1/2 onda, come in questo caso, agli estremi la tensione è altissima, mentre è molto bassa al centro. Questo indipendentemente da dove la alimenti. Ovvio che quando scegli un punto di alimentazione devi fare in modo che l'impedenza sia adattata, che poi è esattamente ciò che hai fatto. Quindi alimentandola ad un estremo avrai a che fare con tensioni alte e correnti basse, il contrario di quanto avviene quando alimenti un dipolo a mezz'onda al centro. Ma non puoi cambiare tu l'andamento dei valori della corrente e della tensione solo spostando il punto di alimentazione. Posso chiederti dove hai preso quei grafici? Un caro saluto. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 27/08/2022 14:32:39


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IK6ZER

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Inserito il - 27/08/2022 : 15:04:40

IU0BNG ha scritto:

Buongiorno Massimiliano,
Volevo innanzitutto farti i complimenti per la tua realizzazione, molto ambiziosa e coraggiosa.
Poi volevo esprimere forte perplessità sui diagrammi che hai postato sulla distribuzione della tensione.
In un'antenna lunga 1/2 onda, come in questo caso, agli estremi la tensione è altissima, mentre è molto bassa al centro. Questo indipendentemente da dove la alimenti. Ovvio che quando scegli un punto di alimentazione devi fare in modo che l'impedenza sia adattata, che poi è esattamente ciò che hai fatto. Quindi alimentandola ad un estremo avrai a che fare con tensioni alte e correnti basse, il contrario di quanto avviene quando alimenti un dipolo a mezz'onda al centro. Ma non puoi cambiare tu l'andamento dei valori della corrente e della tensione solo spostando il punto di alimentazione.
Posso chiederti dove hai preso quei grafici?
Un caro saluto.
Claudio

Anche io sono dello stesso parere. Secondo me, i grafici di sinistra sono relativi alle tensioni e quelli di destra alle correnti.
Saluti

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FABIO,IK6ZER

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ix1ixg

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Inserito il - 27/08/2022 : 15:57:27
Ciao a Tutti, se i parametri inseriti in mmanagal sono corretti, i risultati della simulazione sono questi: Immagine: 30,16 KB le correnti sono indicate dalle freccine verdi, tutto simulato ad 1 mt di altezza da un suolo senza perdite. P.S. Dimanticavo, complimeti per la sperimentazione... Ciao a Tutti, Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 27/08/2022 16:01:20


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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 27/08/2022 : 18:51:35

IK6ZER ha scritto:

Anche io sono dello stesso parere. Secondo me, i grafici di sinistra sono relativi alle tensioni e quelli di destra alle correnti.
Saluti

Sempre che io non abbia preso un abbaglio, al punto di alimentazione la tensione è minima e la corrente è massima.

Di seguito un po' di biliografia, scaricata a braccio da internet all'uopo:

https://www.lucianomarroccu.com/un-...ria/antenne/

http://www.edutecnica.it/elettronic.../antenne.htm

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...5/18/balun1/

73 - Sfasati di 90°

Modificato da - IZ2LWE in data 27/08/2022 19:27:23

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 27/08/2022 : 19:00:22

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

se i parametri inseriti in mmanagal sono corretti, i risultati della simulazione sono questi:

Immagine:

30,16 KB

le correnti sono indicate dalle freccine verdi, tutto simulato ad 1 mt di altezza da un suolo senza perdite.

P.S. Dimanticavo, complimeti per la sperimentazione...

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave,
l'antenna si trova a circa 30 cm dal suolo, se eventualmente vuoi correggere il parametro per verificare cosa accade nella simulazione.

Ieri pomeriggio sul tardi quando sono tornato dal qrl ho apportato alcune modifiche al sistema di adattamento, ho accordciato i vari collegamenti, ho implementato il sistema delle masse ed ho sostituito i pezzi di coassiale e il variabile da 30pF con un variabile da 220pF.

Ho verificato tramite analizzatore vettoriale KC-901S, strumanto piuttosto affidabile, che il cambiamento di fase migliore è a 3,420MHz, quindi le misure che ho utilizzato sono un "cicinin" abbondanti.

Ho ottenuto un fattore di merito mostruoso, in quanto la larghezza di banda a -3dB è minore di 10Khz:

Q= f0/(f2- f1)
dove
f0 è la frequanza di risonanza, f2 la frequanza superiore a -3dB rispetto alla rizonanza e f2 la frequenza inferiore a -3dB rispetto alla risonanza

f0 = 3442KHz
f2 = 3447KHz
f1 = 3437KHz

Q = 3442/(3447-3437)= 344,2

Vorrei a quasto punto dovro' intervenire sull'antenna, prevedo prossimamente in quanto ora piove (forse domani) di ammainare l'antenna ed di accorciare di un 60-80 cm la lunghezza del conduttore che parte dal cimino, in modo da portare la reattanza 0 e il cambiamento di fase al punto di risonanza che voglio ottenere che si trova esattamente a 3573 KHz

73 de iz2lwe Max

Modificato da - IZ2LWE in data 27/08/2022 20:21:24

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IK6ZER

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Inserito il - 27/08/2022 : 19:44:53

IZ2LWE ha scritto:

IK6ZER ha scritto:

Anche io sono dello stesso parere. Secondo me, i grafici di sinistra sono relativi alle tensioni e quelli di destra alle correnti.
Saluti

Sempre che io non abbia preso un abbaglio, al punto di alimentazione la tensione è minima e la corrente è massima.

Infatti è così Max, ma nei tuoi grafici di destra hai scritto tensione, infatti anche dai grafici di Dave, si denota che la distribuzione della corrente è massima al centro e la tensione è massima alle estremità.... indipendentemente da dove si alimenta il dipolo a mezz'onda.

Ciao e buoni dx con l'antenna.

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FABIO,IK6ZER

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ix1ixg

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Inserito il - 27/08/2022 : 19:51:08
Ciao Max, no no... sono proprio le correnti ... e il tutto torna anche a ragionamento... alimentando un radiatore lungo 1/2 onda all' inizio, la potenza sarà suddivisa per una minima corrente e una massima tensione... se il radiatore fosse lungo 1/4 d' onda, sempre all' inizio ti ritroverai la potenza suddivisa per una massima corrente e una minima tensione... Nel disegno dove sono rappresentate correnti e forma del radiatore si può notare lo “zoom” (riquadro vere) delle correnti e cosa accade spostandolo, nell' ultima simulazione è stata tolto il check e le correnti non vengono disegnate... Immagine: 29,76 KB Allego i risultati della simulazione con l' antenna montata a 30 cm dal suolo, cambia un pochino l' impedenza al punto di alimentazione ma il lobo di radiazione rimane pressochè invariato... Immagine: 29,3 KB Ciao a Tutti. Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 27/08/2022 19:51:50


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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 27/08/2022 : 20:04:19

IK6ZER ha scritto:

IZ2LWE ha scritto:

IK6ZER ha scritto:

Anche io sono dello stesso parere. Secondo me, i grafici di sinistra sono relativi alle tensioni e quelli di destra alle correnti.
Saluti

Sempre che io non abbia preso un abbaglio, al punto di alimentazione la tensione è minima e la corrente è massima.

Giusto..... mea culpa!!!! L'abbaglio è mio facevo il ragionamento abbinando il punto di alimentazione alla posizione di tensioni e correnti, mentre invece la loro posizione è invariata rispetto al punto di alimentazione, non per niente l'impedenza varia in modo sostanziale rispetto al dipolo alimentato al centro!!! Mi son fatto su da solo

Grazie per l'importantissima precisazione!!

73 - messi in fase

Modificato da - IZ2LWE in data 27/08/2022 20:12:43

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Inserito il - 27/08/2022 : 20:07:25

ix1ixg ha scritto:

Ciao Max,

no no... sono proprio le correnti

... e il tutto torna anche a ragionamento... alimentando un radiatore lungo 1/2 onda all' inizio, la potenza sarà suddivisa per una minima corrente e una massima tensione... se il radiatore fosse lungo 1/4 d' onda, sempre all' inizio ti ritroverai la potenza suddivisa per una massima corrente e una minima tensione... Nel disegno dove sono rappresentate correnti e forma del radiatore si può notare lo “zoom” (riquadro vere) delle correnti e cosa accade spostandolo, nell' ultima simulazione è stata tolto il check e le correnti non vengono disegnate...

Immagine:

29,76 KB

Allego i risultati della simulazione con l' antenna montata a 30 cm dal suolo, cambia un pochino l' impedenza al punto di alimentazione ma il lobo di radiazione rimane pressochè invariato...

Immagine:

29,3 KB

Ciao a Tutti. Dave.

Giusto come dici tu, vedasi post precedente, i conti tornano, la fisica purtroppo non è discrezionale

Grazie per la nuova simulazione se eventualmente mi vorrai girare il file il mio indirizzo è iz2lwe@gmail.com
73 de iz2lwe

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Inserito il - 27/08/2022 : 20:14:57

IK6ZER ha scritto:

Anche io sono dello stesso parere. Secondo me, i grafici di sinistra sono relativi alle tensioni e quelli di destra alle correnti.
Saluti

Easattamente

Riallego il disegno modificato in qualto avendolo fatto alla bene meglio si capiva propio poco

Immagine:

216,81 KB

73 de iz2lwe

Modificato da - IZ2LWE in data 27/08/2022 20:43:41

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Inserito il - 28/08/2022 : 15:34:52

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

se i parametri inseriti in mmanagal sono corretti, i risultati della simulazione sono questi:

Immagine:

30,16 KB

le correnti sono indicate dalle freccine verdi, tutto simulato ad 1 mt di altezza da un suolo senza perdite.

P.S. Dimanticavo, complimeti per la sperimentazione...

Ciao a Tutti, Dave.

Buongiorno, vedo che l'impedenza è molto più bassa di quella di un dipolo a mezz'onda, 380 Ohm resistivi. Vedo che l'autore dell'antenna lo adatta con un rapporto di 1:64, mi sembra eccessivo.
Questo comporta la necessità di un contrappeso di buone dimensioni, si vede anche dal tuo grafico che la corrente in esso è significativa.
Poi per il grafico del take off sarebbe più corretto inserire terreno reale invece del conduttore perfetto, l'angolo si alza.

Sembra una via di mezzo tra quarto d'onda e mezz'onda.

Saluti.

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ix1ixg

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Inserito il - 28/08/2022 : 17:26:15
Ciao NZX, …non avendo parametri riguardo alla conduttività del terreno specifico, ho preferito utilizzarne uno perfettamente conduttore specificandolo, chi poi li avrà corretti e a disposizione ci penserà... in realtà la figurina è stata utilizzata piuttosto per evidenziare la disposizione delle correnti... Riguardo all' impedenza sarebbe interessante verificare se i parametri calcolati nella simulazione si avvicinano e di quanto all' installazione reale previa misura, sempre che la tolleranza dello strumento consenta una certa precisione nell' effettuare l' operazione, tenendo comunque presente che eventuali oggetti circostanti potrebbero in qualche modo modificarne i risultati ... Ciao a Tutti, Dave.


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I0JX

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Inserito il - 28/08/2022 : 19:09:53
Credo valga la pena di considerare anche una 5/8 con L alla base, che offre un angolo di radiazione più basso. 73, Antonio I0JX


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