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FORUM RADIOAMATORIALE - MODIFICA TONNA YAGI 5 ELEMENTI 50 MHZ Help

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Discussione

IZ4GJM

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 23/10/2023 : 13:54:16

Slave a tutti, mi sono cimentato nella modifica della Tonna f9ft 50Mhz come da file in allegato.

Tonna_modification_PA2S.pdf

Non riuscendo a trovare in casa il filo per Hairpin match da 2.5mm ho usato uno da 2.0mm.

Ho effettuato la taratura ad un'altezza di 3Mt circa dal suolo e questo è il risultato

Vi chiedo se devo accorciare ancora il dipolo (inferiore ai 2.7Mt) per far sì che risuoni in centro banda? Avete alcuni consigli da suggerire Grazie

Firma di IZ4GJM

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IU3QJZ

ex I3QJZ

Inserito il - 23/10/2023 : 20:08:19

Ciao io prima di toccare la porterei in alto, a 3mt è influenzata da tutto quello che ha attorno e dal terreno sottostante, la risonanza potrebbe essere abbastanza diversa

Modificato da - IU3QJZ in data 23/10/2023 20:09:13

Firma di IU3QJZ

Roberto

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ix1ixg

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Inserito il - 23/10/2023 : 21:09:28
Ciao GJM, Hairpin match for the 5 ele Tonna for 50 MHz How to improve the gain of your 5 elements Tonna Yagi for 50 MHz with roughly 3 dB! Già solo dal titolo si capisce quanto sarà inutile continuare a leggere un documento del genere... Un consiglio ? Lascia perdere certe modifiche, come scrivevo sopra, chi le propone, da quanto scrive , non sembra avere le idee molto chiare... Ciao a Tutti, Dave.


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i8ohq

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 23/10/2023 : 23:25:19
se posso consigliarti,avevo una 5 elementi con gamma match sembrava omnidirezionale modificata seguendo il sito di dk7zb con dipolo aperto a 28 ohm gia attacata alla ringhiera del terrazzo a 2 mt andava bene messa su ,quello che ascolto collego l altro giorno tre hawaiani ..poi vedi tu


Regione Basilicata ~ Prov.: Potenza ~ Città: rionero in v.re ~ Messaggi: 290 ~ Membro dal: 04/03/2006 ~ Ultima visita: Oggi

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/10/2023 : 11:58:57

ix1ixg ha scritto:

<<.. Già solo dal titolo si capisce quanto sarà inutile continuare a leggere un documento del genere...
Un consiglio ? Lascia perdere certe modifiche, come scrivevo sopra, chi le propone, da quanto scrive , non sembra avere le idee molto chiare...>>

Assolutamente d'accordo con l'amico Dave che saluto caramente (;-)) e comunque "torniamo sempre al campo delle cento pertiche..."

Infatti dovrebbe essere molto chiaro (ma in realtà non lo è affatto visto il susseguirsi di discussioni analoghe), che in assenza di strumentazione, metodologia e le dovute conoscenze, intervenire variando le dimensioni del radiatore (e/o altri elementi) per ottenere presunti miglioramenti di ROS (perché aggiungiamo anche errori di concetto riguardo il significato di risonanza ed il ROS...) è di fatto il modo migliore per ottenete un...rastrello da tetto!

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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IZ4GJM

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/10/2023 : 13:28:41

Prima d'apportare le modifiche ho cercato in rete e ho trovato più articoli, premetto che quello che si trova in rete non è oro colato.
Non penso sia una modifica svolta da persone incompetenti nel settore.

Firma di IZ4GJM

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ik3umt

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Inserito il - 24/10/2023 : 13:56:43

ix1ixg ha scritto:

Ciao GJM,

Hairpin match for the 5 ele Tonna for 50 MHz
How to improve the gain of your 5 elements Tonna Yagi for 50 MHz with roughly 3 dB!

Già solo dal titolo si capisce quanto sarà inutile continuare a leggere un documento del genere...

Un consiglio ? Lascia perdere certe modifiche, come scrivevo sopra, chi le propone, da quanto scrive , non sembra avere le idee molto chiare...

Ciao a Tutti, Dave.

Dave, mi hai anticipato ....
Anche se non ho conoscenze ingegneristiche , qui mi sembra chhe si dispensino dB "a pioggia"

Non ho capito la modifica non conoscendo il design originale della tonna (che ho inscatolata in magazzino e MAI installata ) : viene rimosso l'hairpin originale per metterne un'altro "custom" per portare l'antenna a 200 ohm con l'accorciamento del dipolo per poi riportarla a 50 ohm con un balun 4:1 in tensione in cavo ?? (come se quest'ultimo ruthroff fosse immune da CM come un guanella....).

Ci vuole anche fantasia....

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
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ik3umt

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Inserito il - 24/10/2023 : 14:03:07

P.S.

Gia' questo disegno mi sembra dica tutto sull'accuratezza della descrizione della connessione :

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ix1ixg

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Inserito il - 24/10/2023 : 15:18:43
Ciao a Tutti, Franco, contraccambio con simpatia i saluti, purtroppo la guerra è persa, bisogna farsene una ragione... Fede, alla seconda pagina contenete lo schema non ci ero neppure arrivato... DA PAURA GJM, hai la sfortuna dalla tua parte, in quest' ultimo documento proposto, le idee sembrano ancora piu confuse che nel primo... d' altro canto, se cercando un qualsiasi tipo informazione in rete ce la si ritrova errata, diventa piuttosto difficile effettuare una valutazione, anche comparando articoli differenti visto che il più delle volte si scambiano e copiano amenità... tornano al tuo ultimo, bisognerebbe sentire gli ingegneri olandesi... e nello specifico, dovrebbero avere la bontà d' animo di spiegarci come un pezzo di alluminio (lo scrivo con termini molto semplici) con impedenza non adattata, possa perdere in calore circa metà della potenza con cui viene alimentato, rispetto a quando l' impedenza risulta adattata... Già solo l' affermazione in sé è un assoluto controsenso... (a parte che l' elemento radiate è in alluminio e a meno di non realizzarlo di diametro infinitesimale in modo da aumentarne in maniera spropositata la resistenza, non dissiperà mai in calore metà della potenza di alimentazione) qui vogliono farci credere che un carico adattato dissiperà meno potenza in calore di un carico disadattato... trovarsi in presenza di un carico disadattato, significa trovarsi in presenza di un carico al quale non sarà possibile trasferire tutta la potenza del generatore, con tutte le conseguenze del caso (es. se un semplice resistore scalderà di meno), eseguendo l' adattamento, tutta la potenza sarà ora a lui completamente disponibile, di conseguenza una eventuale componente resistiva dissiperà più potenza... l' hairpin è un adattatore di impedenza... ROS da 1:1.13 a 1:11.8 ??? Ma che sono, numeri delle lotteria ??? Manco la forma dello stesso viene riportata correttamente... al limite si potrà scrivere 1.13:1 o 11.8:1 se poi vogliamo fare gli ingeneri allora possiamo dare indicazione della sola seconda cifra 1.13 o 11.8 sapendo già che il rapporto risulta verso l' 1 Un consiglio “vero” questa volta, prendi tutte le misure della tua antenna, infilale dentro un simulatore e valuta il tuo radiatore, inserisci un balun nel punto di alimentazione ed eventualmente se l' impedenza risulta da adattare regolati di conseguenza... cerca di fare tutto da solo (al limite chiedi qui, dove è possibile un confronto) perchè tanto saprai sicuramente sbagliare da solo, senza l' aiuto di improbabili documenti ritrovati in rete. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 24/10/2023 : 15:58:04

I 200 ohm al punto di alimentazione li ottenevo quando costruivo yagi per i 27 MHz (poi anche per 10 e 15) con alimentazione "tipo log" con T match :

Sistema utilizzato anche da KLM KT34XA o optibeam OB4-40

Ottimo sistema in quanto a larghezza di banda e guadagno ma comporterebbe rivedere il disegno di tutta l'antennna....

Dave , oltre che a simulare , sarebbe interessante semplicemente piazzare un (nano)VNA sul dipolo (o su opportuno cavo cancellandone gli effetti previa calibrazione) e vedere che valori presenta al punto di alimentazione, quindi agire di conseguenza...

Modificato da - ik3umt in data 24/10/2023 16:00:41

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ik3umt

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Inserito il - 24/10/2023 : 16:12:51

i4mfa ha scritto:

PPS: se non spiegate il motivo per cui uno dei due disegni (ci sono due viste dell'hairpin) e' da paura, uno che sta lavorando su altri temi mentre vi legge micca coglie il problema.

Cosi' e' corretto (considerando pure che le calze dei coax devono essere connesse tutte assieme):

Se uno mette disegni sbaglliati su un documento che divulga....

Modificato da - ik3umt in data 24/10/2023 16:14:19

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ix1ixg

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Inserito il - 24/10/2023 : 17:12:32
Ciao a Tutti, Marco ben riletto, ti rispondo sull' ultimo punto... i vari om pa2 non avevo la più pallida idea di chi fossero, mai sentiti nominare sino ad ora, leggendo però l' ultimo documento postato da GJM qualche informazione in più ora la ho: Da quanto ho capito, sono degli om che avvallando le considerazioni degli ingegneri olandesi della Philips che riscontravano perdite di 2.5 dB in calore dal dipolo della Yagi e problemi di ros b****erino 1:1.13 a 1:11.8 causa pioggia/umidità, si sono dati da fare per calcolare con il PC un hairpin in grado di risolvere la situazione... Per farla breve, diciamo che mi è piu che sufficiente e alla luce delle affermazioni sopracitate, tende ad ispirarmi più fiducia GJM con la sua FORSE scarsa conoscenza di modelli e simulatori piuttosto di altri presunti esperti... come scrivevo, piuttosto che accettare certi consigli, meglio sbagliare da soli... Riguardo allo schemino, se ne trovano a decine in rete e forse quello postato è uno dei pochi sbagliati motivo per cui non servono particolari spiegazioni, è per il resto che è un po diverso... a scrivere concetti errati ci si impiega 1 secondo e non serve alcuna competenza, per contestarli in maniera scientifica e coerente la situazione si ribalta... servono competenze specifiche, capacità di ragionamento/analisi e tempo a disposizione e io fortunatamente (fortunatamente non è un refuso ) ne ho davvero poco a disposizione... Fede, non so se risulti più critico misurare con il vna oppure simulare... in ogni caso i risultati sono differenti... con la misura avrai poi dei valori reali per calcolare un perfetto sistema di adattamento, relativi a quella situazione, con la simulazione riesci a valutare le potenzialità del radiatore in specifiche condizioni... mmmhhh pensandoci bene forse è più semplice combinare meno casini usando un semplice simulatore tipo mmanagal.... Ciao a Tutti, Dave.


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I0JX

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Inserito il - 24/10/2023 : 17:35:58
Guadagnare 3 dB agendo sul circuito di alimentazione? Mi mi faccia il piacere diceva Totò. 73, Antonio I0JX


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ik3umt

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Inserito il - 24/10/2023 : 19:39:41

Marco, giusto per chiarire:

Il PDF scaricabile da post di GJM ha il disegno corretto, il documento che pare redatto da I0JXX indicato sul post di GJM delle 13:28, pagina 2 e' palesemente errato.

L'antenna che ho disegnato non e' una HB9CV, bensi la cella "log" (passami il termine) delle yagi che costruivo, certo che sono yagi , c'erano anche riflettore e uno o piu' direttori, mea culpa se ho omesso di disegnarli , volevo solo far vedere i driven element....

Il T-match e' la barra parallela con i ponti regolabili, lo si evince anche dai manuali da te indicati (che ricordi, assemblate e installate entrambe, altro che verticale...) :

In quanto a larghezza di banda e guadagno, non sono in grado di dimostrartelo scientificamente

ho confrontato comunque una yagi per i 27-28 Mhz, quelle con singolo radiatore e gamma match avevano diverse centinaia di KHz di BW (2:1) queste con 2 elementi alimentati andavano oltre il MHz.
Del resto lo si puo' vedere anche dall'SWR della optibeam con lo stesso sistema di alimentazione:

VSWR
7,00 - 7,06 - 7,10 - 7,15 - 7,20 - 7,30 1,5 - 1,1 - 1,2 - 1,2 - 1,1 - 1,3

Mi sembra piuttosto "piatta" rispetto ad una yagi con singolo radiatore.

Poi... sai che e' facile scivolare sulla buccia di banana quando si espongono le cose in un forum.... magari con un lessico poco....correttamente tecnico (o tecnicamente corretto) sembra che a me capiti spesso

Firma di ik3umt

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ix1ixg

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Inserito il - 24/10/2023 : 21:07:27
Ciao Marco, si ho glissato sul tuo PS perchè tanto aveva provveduto Federico a commentare... riguardo ai simulatori, convengo che non siano dispositivi particolarmente semplici, ma ne esistono di più e di meno semplici, per chi è alle prime armi, personalmente, consiglierei di partire da quelli più semplici anche se meno precisi, un primo approccio troppo complesso non incentiva certamente ad approfondire, a tal proposito, non conosco nulla di più semplice del già citato mmanagal, con quello, nonostante le semplificazioni adottate, a parità di correttezza relativa ai parametri inseriti ed in condizioni definibili come “media amatoriale” tipo quella in discussione, di grosse differenze non ne ho mai riscontrate, per cui tanto vale iniziare a prendere confidenza con qualcosa di semplificato. Chiaramente prima di usare un qualsiasi strumento, bisognerebbe avere ben chiari in mente concetti fondamentali semplici e ben solidi... hai voglia di inserire parametri corretti e precisi (e qui avrei anche moltissimi dubbi relatvamente a certe letture) nel simulatore piu completo esistente quando poi qualcuno ti viene a raccontare storie simili a quelle esposte nei documenti sopra esposti... P.S. Mmangal lo uso saltuariamente per riscontri rapidi, quando me ne servono di maggiormente precisi mi affido anche io al NEC... ricollegandomi a quanto scritto sopra, lo ritengo però un po' troppo impegnativo per chi non ha mai utilizzato sw simili... Ciao a Tutti, Dave.


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IZ4GJM

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Inserito il - 26/10/2023 : 13:26:55

Grazie a tutti per le info

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