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FORUM RADIOAMATORIALE - End Fed e saturazione del core

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Autore

Discussione

IU4JNR

ex ON4GXY

Inserito il - 01/02/2024 : 21:39:23
Buona sera, Ho partecipato all'ultimo contest 160 CW sebbene cosciente di non essere dotato di antenna performante. Così come accaduto nei precedenti contest 40/80 e BBI, ho dovuto operare a fasi alterne perché il toroide della EF con un rapporto 49:1 dopo circa 15-20 Min in run con potenza di circa 300-350w va in saturazione facendo innalzare il vswr a valori inaccettabili. L'unun ha 2x 290-43 e speravo che anche con un duty cycle superiore al 50% resistesse un po' meglio a queste potenze tutto sommato moderate. Adesso chiedo, potendolo sostituire con un 9:1 fatto con 2x240-43 mi devo aspettare lo stesso problema? Saluti Iu4jnr


Città: Mons ~ Messaggi: 76 ~ Membro dal: 15/10/2014 ~ Ultima visita: 05/11/2024

IZ4WAP

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/02/2024 : 22:04:12

Ciao il problema non sono i toroidi ma è il tipo di antenna che essendo sbilanciata da qualche parte la potenza non irradiata và a finire o portando in saturazione i toroidi dall'eccessivo calore o di ritorno sul cavo coax e di conseguenza in stazione consiglio spassionato usa un dipolo che è una antenna bilanciata e con due toroidi che nomini tu altro che 300 W di questi tempi vedo che in molti usano antenne del tipo end fed e giornalmente c'è un post su problemi generati da quel tipo di antenne che anche se vendute per multibanda in realtà non lo sono visto che il unun ha trasformazione di impedenza fissa e come dovremmo tutti noi OM sapere(un rispolvero della teoria sulle antenne non fà mai male) al variare della frequenza varia l'impedenza del sistema aereo capisco che con un pezzo di filo si vuol esser operativi su tutte le bande ma purtroppo in pratica non è cosi semplice per avere un'antenna degna del nome e soprattutto efficiente la strada è un pò più in "salia" ma poi la soddisfazione è grande e non servono neanche tanti Watt per arrivare lontano cordiali 73 Danilo

Firma di IZ4WAP

iz4wap

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Piacenza ~ Città: vernasca ~ Messaggi: 818 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 08/11/2024

IZ4WAP

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/02/2024 : 22:16:28

Altra cosa è un semi-slooper(monofilo) monobanda si adatta facilmente l'impedenza e se montato bene va anche bene però quando si vuole multibanda i miracoli il "povero"monofilo non li fà.

Firma di IZ4WAP

iz4wap

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Piacenza ~ Città: vernasca ~ Messaggi: 818 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 08/11/2024

I4NZX

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/02/2024 : 09:56:33

Messaggio di IU4JNR

Buona sera,
Ho partecipato all'ultimo contest 160 CW sebbene cosciente di non essere dotato di antenna performante. Così come accaduto nei precedenti contest 40/80 e BBI, ho dovuto operare a fasi alterne perché il toroide della EF con un rapporto 49:1 dopo circa 15-20 Min in run con potenza di circa 300-350w va in saturazione facendo innalzare il vswr a valori inaccettabili. L'unun ha 2x 290-43 e speravo che anche con un duty cycle superiore al 50% resistesse un po' meglio a queste potenze tutto sommato moderate.
Adesso chiedo, potendolo sostituire con un 9:1 fatto con 2x240-43 mi devo aspettare lo stesso problema?
Saluti
Iu4jnr

Metti che il trasformatore abbia il 10% di perdite (stima molto ottimistica). Deve dissipare 30 W, non sono pochi.
Il contenitore è grande a sufficienza?
Più che operare a fasi alterne forse bastava diminuire di un paio di dB la potenza e andavi H24, nessuno si accorgeva della frazione di punto S, consumavi meno energia.

Se metti il 9:1 mi dà l'idea che non cambi niente, la potenza è sempre la stessa e per di più a rigor di logica dovrai utilizzare un accordatore in stazione.
Se hai buon SWR sia con 9:1 che con 49:1 allora il trasformatore sta funzionando da carico fittizio.

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 385 ~ Membro dal: 24/06/2015 ~ Ultima visita: Ieri

I4NZX

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/02/2024 : 10:08:04

IZ4WAP ha scritto:

Ciao il problema non sono i toroidi ma è il tipo di antenna che essendo sbilanciata da qualche parte la potenza non irradiata và a finire o portando in saturazione i toroidi dall'eccessivo calore o di ritorno sul cavo coax

Nego decisamente. Non esiste potenza non irradiata a causa dello sbilanciamento. La devi immaginare come una verticale coricata con alta impedenza di alimentazione e quindi correnti ridotte.
Il trasformatore vede solo l'impedenza di uscita. Tanto che il collega con trasformatore freddo vede SWR basso.

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 385 ~ Membro dal: 24/06/2015 ~ Ultima visita: Ieri

IK1GVQ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/02/2024 : 10:26:52
IU4JNR, permettimi di consigliarti di usare 3x240 -51 nelle bande basse, dovresti risolvere il problema; poi ovviamente dipende anche dalla lunghezza del filo ed usare 64:1 anziche 49:1 buon divertimento.


Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Città: San Giusto Canavese ~ Messaggi: 345 ~ Membro dal: 13/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/02/2024 : 12:09:43

Ciao Max,
Per evitare la saturazione di toroidi/ferriti basta utilizzare un materiale non ferromagnetico, cioè l'aria, anche se nel tuo caso non stai propriamente lavorando in QRO come dire "spinto", quindi è assai probabile che il problema sia un altro...

Per contro un trasformatore o autotrasformatore realizzato in aria onde garantire una buona impedenza di magnetizzazione (indicativamente almeno cinque volte quella della linea) il circuito primario richiederà mediamente tante spire ed un numero ancora maggiore per il secondario, in più bisogna considerare che l'utilizzo di molte spire aumenta inevitabilmente le capacità parassite con l'effetto di ridurre la banda passante cosa però ininfluente (per noi) se lavori in 160m.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 03/02/2024 12:15:15

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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IZ4WAP

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Inserito il - 03/02/2024 : 18:53:35

Ciao Alberto i4nzx il tuo appunto è giusto e non fà una piega se si tratta di farlo lavorare monobanda però qui si parlava di antenna multibanda 10-80 metri e ripeto le cose cambiano proprio per il variare della frequenza le variabili R e L cambiano di molto

Firma di IZ4WAP

iz4wap

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Piacenza ~ Città: vernasca ~ Messaggi: 818 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 08/11/2024

IK6ZER

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Inserito il - 03/02/2024 : 19:34:40

Generalmente i trasformatori 49:1 vengono utilizzati per le EndFedHalfWave, ovvero dei dipoli a mezz'onda alimentati all'estremità, nel ventre di tensione, dove ci sono qualche migliaio di volt. Possono essere multibanda se in correlazione armonica, per esempio una EFHW per i 40 metri può lavorare in 20 e 10, una per i 20 anche in 10. Comunque la frequenza più bassa è quella fondamentale ( mezz'onda ), dove il trasformatore ovviamente soffrirà per il motivo che ho detto sopra.
Quindi non ho capito, perchè IU4JNR non l'ha spiegato, se ha fatto il contest in 160 CW con una END FED con un filo di 80 metri ( circa mezz'onda per i 160 ) oppure con una END FED con un filo di 40 metri ( come sostiene IZ4WAP ovvero un'antenna 10-80 metri ) perchè tanto c'è il 49:1 che aggiusta il tutto...anche in contest?

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 07/11/2024

IU4JNR

ex ON4GXY

Inserito il - 04/02/2024 : 20:40:51
Buona sera, desidero innanzitutto ringraziarvi per tutti i vostri punti di vista e preziosissimi consigli. Completo con ulteriori informazioni circa il sistema in discussione: Il filo è lungo circa 50 m che, con trasformatore 49:1, copre anche i 160m inaspettatamente in modo discreto; Il contenitore che ospita il trasformatore è di dimensioni generose; Il vswr nelle frazioni di banda incriminate è accettabile, in 160cw intorno a 2:1, in 80cw intorno a 2 per circa 40khz ed in 40 accettabile in tutta la sottobanda cw; utilizzo comunque un accordatore da palo, ma questo chiaramente a beneficio del rtx. Sono interessato ad approfondire alcuni concetti espressi, tra cui l’autotrasformatore in aria oppure l’utilizzo di toroidi mescola 51 (52 dovrebbero andare altrettanto bene, ne ho già 2). Grazie ancora a tutti Max Iu4jnr


Città: Mons ~ Messaggi: 76 ~ Membro dal: 15/10/2014 ~ Ultima visita: 05/11/2024

IK6ZER

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Inserito il - 04/02/2024 : 22:12:13

Ciao Max,
secondo me siamo proprio fuori strada. Il 49:1 come dicevo, serve per alimentare ALLA BASE un dipolo verticale a mezz'onda, oppure un VDA, un MOXON RETTANGLE VERTICALE oppure una HALF SQUARE, sempre ALLA BASE come dicevo.
Il tuo filo di 50 metri in banda 160 avrà un'impedenza di circa 170 ohm ( senza tener conto che essendo sicuramente molto basso in relazione alla lunghezza d'onda, l'impedenza sarà ancora più bassa e non di poco ), ma siamo ottimisti...il tuo filo avrà una Z= 200 ohm che divisi per 49, fanno 4 ohm!!!
Come fa il tuo accordatore a gestire 4 ohm? Quante sofferenze vuoi infliggere a quel trasformatore e al tuner? A parer mio, sei fortunato che si è solo scaldato.
A questo punto vedrei molto meglio per un filo random come il tuo, un trasformatore 9:1.
Queste sono le misure, vedi Tu.
Ciao

Immagine:

191,37 KB

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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IK1LBW

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Inserito il - 05/02/2024 : 07:52:39

Buongiorno...

Come suggerva Fabio il tuo sistema non e' una EFHW e il trasformatore 64:1 si comporta in modo anomalo.

Per utilizzare tale trasformatore devi allungare il filo di circa 30 mt (riferito ai tuoi 50 mt.) e potrai usarlo in 10/20/40/80/160.

Oppure accorciarlo a circa 40 mt. e utilizzarlo in 10/20/40/80 .

Naturalmente le misure di cui sopre sono poi da verificare sul campo...

Per le tipologie di core x le bande basse e' meglio utilizzare un 240-77.

Io uso una EFHW da alcuni anni con i canonici 100 watts lunga circa 40 mt e mi permette di collegare anche extre-europa.

73 armando

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IK1LBW

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Inserito il - 05/02/2024 : 08:01:18

....si parlava di trasormatore 49:1.

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ik3umt

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Inserito il - 05/02/2024 : 16:36:45

Fabio, condividerai il fatto che siamo sempre nel dominio del “mettiamo un trasformatore, a qualcosa serivira’ “ , senza fare due conti almeno di cosa può quadrare o meno…
Quante volte assistiamo a “meglio un 49:1 o un 64:1 per la mia end-fed ? “
“No no , metti un 4:1 che va meglio, provato ! “

La tabella dove l’hai presa,, cosa rappresenta?

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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iw0dtk

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Inserito il - 06/02/2024 : 00:43:49
ha ragione ik1lbw, se vuoi usare quel tipo di antenna monofilo, devi impiegare un 64:1 e il filo deve essere mezza onda della frequenza piu bassa che userai, vero che l impedenza cambia con la frequenza, ma restiamo sempre sull ordine dei 2000....2500 ohm, la mia con 77 metri e 64:1 su 240:43, seguito da balun 1:1 sempre su 240:43 che fa da blocco rf, va da 160 ai 10 senza accordatore, e non si ferma all'europa....


Messaggi: 322 ~ Membro dal: 04/03/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ4WAP

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Inserito il - 06/02/2024 : 10:35:29

Ciao iw0dtk nono discuto il fatto che funzioni e che vai oltre l'europa come dici però c'è qualcosa che non quadra a livello di teoria sulle antenne l'hai controllata con un analizzatore d'antenna serio su tutte le bande? inoltre hai messo un balun 1:1 dopo il trasformatore 64:1 ? essendo una antenna sbilanciata non ci andrebbe un balun(balanced-unbalanced) ma bensi un unun(unbalanced-unbalanced) poi che ti funzioni ok però c'è sempre qualcosa che non "quadra" hi!!! per comodità il monofilo viene usato ultimamente come tuttofare multibanda ma il rendimento è tutto da verificare essendo nate ai tempi per un uso monobanda al massimo per due bande in armonica (dove il rendimento è inferiore) per avere una prova tangibile provate a fare il confronto con un classico dipolo a !/2 onda sia in RX ma soprattutto in TX e vedrete che questo tipo di antenne sono in "perdita" come rendimento generale capisco la comodità di avere un monofilo che fa tutto ma "purtroppo" non è cosi semplice sulle antenne non si è inventato niente di nuovo e le scorciatoie non portano ai miracoli hi!!! e fare sperimentazione sulle antenne serve molto per affinare l'arte di far bene cordiali 73 Danilo

Modificato da - IZ4WAP in data 06/02/2024 10:38:32

Firma di IZ4WAP

iz4wap

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IU4JNR

ex ON4GXY

Inserito il - 06/02/2024 : 17:52:27

IK6ZER ha scritto:

A questo punto vedrei molto meglio per un filo random come il tuo, un trasformatore 9:1.
Queste sono le misure, vedi Tu.

A questo punto penso che il mio filo è un po' come il calabrone che fisicamente non potrebbe volare ma lui non lo sa e continua a volare :)
Fabio,
La tabella che hai postato è riferita al trasformatore 49:1 o 9:1? Perché io ne ho un'altra che indica per la lunghezza del mio filo ed il 49:1 una previsione di swr di 1.7:1 per i 160m.
Max

Città: Mons ~ Messaggi: 76 ~ Membro dal: 15/10/2014 ~ Ultima visita: 05/11/2024

IU4JNR

ex ON4GXY

Inserito il - 06/02/2024 : 17:57:55

IK1LBW ha scritto:

Buongiorno...

Per le tipologie di core x le bande basse e' meglio utilizzare un 240-77.

Io uso una EFHW da alcuni anni con i canonici 100 watts lunga circa 40 mt e mi permette di collegare anche extre-europa.

73 armando

Armando,
Terrò in considerazione anche i toroidi -77. Non ne ho in casa ma si trovano.
Il problema nel mio caso a 100w non si presenta e comunque devo essere in condizioni di elevato duty cycle.
In ogni caso farò qualcosa di graduale. Prossimo step sostituzione del sistema radiante con un 9:1 e filo nuovo.
Grazie
Max

Città: Mons ~ Messaggi: 76 ~ Membro dal: 15/10/2014 ~ Ultima visita: 05/11/2024

IK6ZER

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/02/2024 : 19:26:22

IU4JNR ha scritto:

IK6ZER ha scritto:

A questo punto vedrei molto meglio per un filo random come il tuo, un trasformatore 9:1.
Queste sono le misure, vedi Tu.

La tabella è relativa al 9:1. Trovi indicazioni anche nel sito di I6IBE che effettivamente è diversa da quella che ho postato io.
Cerca su google "i6ibe 9:1"

Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 07/11/2024

IU4JNR

ex ON4GXY

Inserito il - 07/02/2024 : 08:43:13
Fabio, io infatti ho fatto sempre riferimento a quella di IBE per i 9:1 e quella che hai postato non l'ho mai vista. Mi sembra piuttosto differente in termini di swr in banda 160 Max


Città: Mons ~ Messaggi: 76 ~ Membro dal: 15/10/2014 ~ Ultima visita: 05/11/2024

IK1LBW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 11:53:50

Buongiorno Max...

Tralasciando le varie polemiche della serie e' o non e' un'antenna performante opp. utilizza toroidi allora...

Diciamo che una filare e' un sistema radiante che se costruito e collocato a modo i suoi risultati li da'.

Specie per chi non ha uno spazio adatto per collocare antenne performanti e ingombranti .

Ricordo che i vecchi "Radianti" utilizzavano le piu' svariate tipologie di filari.

Max utilizza circa 50 mt. di filo e un trasformatore con un toroide FT240-43 (percio' adatto come traformatore a larga banda) con rapporto 49:1.

Se voleva utilizzare un toroide tipo monobanda doveva utilizzare un core della serie T.

Tralasciamo i circuiti L-C qui si parla di toroidi.

Ora Max vuole utilizzare questa lunghezza di filo (circa 50 mt.) con un trasformatore 49:1 (su FT240-43) da lui utilizzato potra' usare il suo sistema E.F.H.W senza problemi sui:

12 mhz circa(2 onde)...6 mhz circa (1 onda)...3 mhz circa (1/2 onda).

Prova e constaterai il buon funzionamento del 49:1 se lo hai costruito a modo.

Se vuoi usare la tua E.F.H.W. sui 20/40/80 devi necessariamente accorciarla opp. se la vuoi usare in 80/160 mt. devi allungarla.

Una E.F.H.W. deve risultare 1/2 onda alla frequenza piu bassa in uso....

Puoi anche utilizzare un trasformatore con rapporto 9:1 (togliendo il 49:1) e variando la lunghezza della filare.

A proposito allego un paio di tabelle.

Immagine:

153,45 KB

TABELLA FILARI End Fed con trasformazione 4:1 e 9:1

Immagine:

143,94 KB

TABELLA FILARI End Fed Half Wave (E.F.H.W.) con traformazione 49:1 opp. 64:1

Naturalmente le misure elencate nelle 2 tabelle possono risentire l'infuenza di come e dove vengono collocate.

Alcuni link's interessanti:

https://pa-11019.blogspot.com/2012/...nnas-35.html

http://www.radioamatoripeligni.it/i...balun9a1.htm

http://www.radioamatoripeligni.it/i...fhw/efhw.htm

https://www.iz2zph.eu/?page_id=295

http://www.in3eci.it/index.php?fl=5...=483&moi=483

Ricordo che in questa tipologia di antenna il contrappeso di terra e' dato dalla stessa calza del cavo pertanto e' consigliato un RF CHOKE 1:1 a valle...anche in stazione.

Per l'uso in bande basse (80-160 mt.) e' meglio utilizzare toroidi con miscela 77 ( es. FT xxx-77).

73 armando

Firma di IK1LBW

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 13:03:56

Quel che mi chiedo (e chi avrà esperienza mi risponderà) e’ come posso fare affidamento su quel tipo di tabelle senza sapere quanti metri di coassiale ho, a quanti metri da terra e’ il filo , se obliquo, orizzontale , a zigzag, per x metri verticale e per y in orizzontale, parallelo al coax o meno , ecc.ecc.ecc.

Firma di ik3umt

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IK1LBW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 13:35:09

Salve Federico...

Tali tipo di tabelle danno un valido riferimento anche perche' provengono da test effetuati.

Riguardo a come vengono collocate tali antenne se non solo leggesti, ma cercassi di comprendere cio' che uno scrive ci eviteresti di leggere le tue e non solo tue solite polemiche
incostruttive.

Polemiche solo dettate dal volere apparire a tutti i costi sul questo forum....

Forse nessuno te lo ha mai detto ma penso che una moltitudine lo abbia pensato.

La termino qui...avanti il prossimo.

73 armando

Firma di IK1LBW

Regione Liguria ~ Prov.: La Spezia ~ Città: Polverara ~ Messaggi: 461 ~ Membro dal: 20/11/2012 ~ Ultima visita: 04/11/2024

Ik8lvp

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 15:14:10
Buonasera, per quando riguarda il toroide io personalmente uso o i 340/43 oppure il 400/43 singolo perché raddoppiare significa solo un 25% in più di potenza con la perdita delle frequenze più alte. Un altra cosa importante è l'isolamento del filo che andate ad avvolgere. Il 240/43 da prove fatte in cw con 100w va in tilt. Con 2 accoppiati in ssb con RM hla 300 saliva il Ros dopo un buon qso.


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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 15:50:09

Infatti a JNR l’antenna da problemi…

Firma di ik3umt

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IK1LBW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 16:19:43

Buonasera Giorgio...

Sono daccordo con te riguardo a che tipologia e quantita' di core da utilizzare in base alla potenza e frequenza.

E anche per quanto riguarda utilizzare filo isolato in teflon di adeguata sezione.

Nel post precedente ho allegato alcuni link's affinche' vi sia una miglior comprensione riguardo a questa antenna.

Io utilizzo un FT 240-43 con una EFHW (di circa 40 mt.)su cui vanno 100 W e da prove da banco non ho mai sentito un grave surriscaldamento.

Max ha dei problemi con la sua antenna in quanto "pretende" di usare circa 50 mt. di filo con un 49:1 in 80 e 160 mt.

Ma forse ho difficolta....ad esprimermi per iscritto.

73 armando

Firma di IK1LBW

Regione Liguria ~ Prov.: La Spezia ~ Città: Polverara ~ Messaggi: 461 ~ Membro dal: 20/11/2012 ~ Ultima visita: 04/11/2024

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/02/2024 : 17:41:10

IK1LBW ha scritto:

Salve Federico...

Tali tipo di tabelle danno un valido riferimento anche perche' provengono da test effetuati.

Riguardo a come vengono collocate tali antenne se non solo leggesti, ma cercassi di comprendere cio' che uno scrive ci eviteresti di leggere le tue e non solo tue solite polemiche
incostruttive.

Polemiche solo dettate dal volere apparire a tutti i costi sul questo forum....

Forse nessuno te lo ha mai detto ma penso che una moltitudine lo abbia pensato.

La termino qui...avanti il prossimo.

73 armando

Chi fa polemica qui nel forum sono ben altri, quelli che sanno tutto ma non dimostrano nulla, quelli che bacchettano tutti rimanendo criptici e mantenendo segrete le loro competenze e conoscenze (che cosa si sono iscritti e cosa utilizzano il forum a fare ?) , l'utilizzo di un forum e' quello di discutere, io utilizzo il forum per chiedere quello che non so con la speranza di avere risposte sensate, e nel contempo cerco di dare i miei "due cents" con la piccola presunzione che almeno sia giusto quello che ho sperimentato.

Non disprezzo il forum anche per fare due battute e stare in compagnia confrontandoci.
L'apparire a tutti i costi non fa parte di me, mi spiace che tu o altri abbiate percepito la mia presenza in questi termini...

Modificato da - ik3umt in data 07/02/2024 17:43:16

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 17:50:03

iw0dtk ha scritto:

ha ragione ik1lbw, se vuoi usare quel tipo di antenna monofilo, devi impiegare un 64:1 e il filo deve essere mezza onda della frequenza piu bassa che userai, vero che l impedenza cambia con la frequenza, ma restiamo sempre sull ordine dei 2000....2500 ohm, la mia con 77 metri e 64:1 su 240:43, seguito da balun 1:1 sempre su 240:43 che fa da blocco rf, va da 160 ai 10 senza accordatore, e non si ferma all'europa....

Dai facciamo i polemici :

A cosa serve un balun 1:1 (leggi choke per bloccare la RF) in un sistema in cui la RF che si cerca di bloccare (sulla calza) e' quella che fa parte del sistema radiante se consideriamo la calza del coax un contrappeso ?

E qui , perche' il forum funzioni, ci vorebbe l'intervento dell'esperto in materia che dice "Federico , sei un cretino perche non e' assolutamente cosi', e' invece cosa' : blablabladescrizione accademica" cosi' almeno quei molti sarebbero contenti di vedere ik3umt che fa la figura dell'idiota (almeno si stasse zitto la prossima volta).

Modificato da - ik3umt in data 07/02/2024 17:53:58

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IK6ZER

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Inserito il - 07/02/2024 : 17:57:31

IK1LBW ha scritto:

Max ha dei problemi con la sua antenna in quanto "pretende" di usare circa 50 mt. di filo con un 49:1 in 80 e 160 mt.

Ma forse ho difficolta....ad esprimermi per iscritto.

73 armando

Ciao Armando,
io e Te ci siamo "spiegati" molto chiaramente, ma purtroppo noto da anni ( e non giorni ) che alcuni, forse per la fretta di rispondere o partecipare, non leggono attentamente i thread, non comprendono e continuano a rispondere a concetti che sono già stati evidenziati come sbagliati e spesso fanno domande che hanno già avuto risposte.
Detto questo, è un thread interessante non solo per Max, ma anche per me, leggendo i vostri interventi sulle varie mescole delle ferriti.
Il caro Max ha afferrato subito i concetti, ma vorrei sottolineare senza polemica ma solo come motivo di crescita, che senza le basi e una sana teoria, è inutile fare sperimentazioni e soprattutto valutazioni.
Avanti Max, cambia progetto ( o filo ) e facci sapere.
Ciao

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FABIO,IK6ZER

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IK6ZER

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Inserito il - 07/02/2024 : 18:02:03

ik3umt ha scritto:

Si Federico, sei polemico....hi... Tu pensi che la teoria delle antenne si basi sempre su dei contrappesi, ma non è sempre così.

Ciao

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FABIO,IK6ZER

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 18:08:35

IK1LBW ha scritto:

Immagine:

153,45 KB

TABELLA FILARI End Fed con trasformazione 4:1 e 9:1

Che scemo che sono ad aver costruito un dipolo verticale da 12 metri con un arzigogolo di accordatura a scaletta da 7 a 30 MHz , quando potevo mettere 16,2 metri di filo uscente da un trasformatore alla fine di un coax alla base, senza radiali, ed avere meno di 2:1 di SWR su tutte le bande, 160 compresi !!

Immagine:

143,94 KB

TABELLA FILARI End Fed Half Wave (E.F.H.W.) con traformazione 49:1 opp. 64:1

E per fortuna che sono elencate le lunghezze LAMBDA 1/2 e multipli da NON utilizzare per filari End Fed Half Wave (E.F.H.W.)

Modificato da - ik3umt in data 07/02/2024 18:17:49

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 18:23:57

IK6ZER ha scritto:

ik3umt ha scritto:

Si Federico, sei polemico....hi... Tu pensi che la teoria delle antenne si basi sempre su dei contrappesi, ma non è sempre così.

Ciao

Ciao Fabio , ok sono stato redarguito per il fatto che Kirchhoff alla fine del coax e' andato a donnacce, ma nel tratto in cui esce dal connettore della radio , le correnti sono due, uguali e contrarie , quella sulla calza arrivera' da qualche contrapp.... ehm qualche parte.....

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IK1LBW

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Inserito il - 07/02/2024 : 18:33:54

Come ci manca Alberto Manzi....passo e chiudo.

73 armando

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IZ2UUF

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Inserito il - 07/02/2024 : 18:58:44

ik3umt ha scritto:
A cosa serve un balun 1:1 (leggi choke per bloccare la RF) in un sistema in cui la RF che si cerca di bloccare (sulla calza) e' quella che fa parte del sistema radiante se consideriamo la calza del coax un contrappeso ?

Ciao Federico.

Ogni tanto chiedo ai sostenitori delle antenne alimentate ad un estremo, cioè con un solo polo, di disegnare un circuito elettronico anche elementare capace di trasferire potenza ad un carico costituito da un solo polo.
Anche perché quando dicono che l'impedenza Z è 2500 ohm, bisognerebbe capire come la stabiliscono dato che Z = V/I, dove V è la differenza di potenziale tra l'unico polo di alimentazione e...?
Putroppo non ho mai ricevuto alcuna risposta: sono misteri che sarebbe interessante fossero svelati.

Ciao
Davide

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IK6ZER

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Inserito il - 07/02/2024 : 19:11:00

ik3umt ha scritto:

IK1LBW ha scritto:

Immagine:

153,45 KB

TABELLA FILARI End Fed con trasformazione 4:1 e 9:1

Immagine:

143,94 KB

TABELLA FILARI End Fed Half Wave (E.F.H.W.) con traformazione 49:1 opp. 64:1

E per fortuna che sono elencate le lunghezze LAMBDA 1/2 e multipli da NON utilizzare per filari End Fed Half Wave (E.F.H.W.)

La seconda tabella si riferisce alla linea di alimentazione, per non trasferire l'alta impedenza dell'antenna dall'inizio della linea alla fine della stessa, dove c'è un accordatore o lineare o radio. E' proprio l'esatto contrario di quello che hai fatto Tu per la tua verticale...gnocco!

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 19:31:34

Fabio , grazie per la precisazione , non l’ho colto subito ,almeno scriverlo ….
Che la mezz’onda “trasferisca” o “replichi” l’alta impedenza lo si sa , ma chi ti dice che l’abbia fatto sulla mia ?
(In effetti, è capitato involontariamente sui 40 per i quali all’inizio non era stata progettata, vedi poi sfiammate sull’rg213 come condensatore e rele’ vari).
Ciao

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IK6ZER

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Inserito il - 07/02/2024 : 20:16:52

IZ2UUF ha scritto:

Ciao Davide,
mi risulta che l'alimentazione all'antenna ( carico ) venga eseguita dal cavo coassiale o linea bifilare ( due conduttori ) e che l'antenna ( circuito risonante serie ) sia più che un circuito, un trasduttore di energia ( RF ).
La corrente che circola e come circola nella mezz'onda, è spiegato quì: Di più non so.
Scusate l'artigianalità..hi...

Immagine:

1012,28 KB

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 22:33:10

Ciao Davide, ogni tanto fai capolino…
Io dico “accendere una lampadina con un filo solo”
Va be … non è la stessa cosa , il punto è : cosa succede alla rf quando arriva alla fine del coax
Fabio , quello che hai riportato può non fare una grinza, è valido per un dipolo alimentato al centro e va via via estremizzandosi spostando il punto di alimentazione verso un lato , dove però l’impedenza non sarà mai infinita, sarà di migliaia di ohm (che noi riportiamo verso i 50 con il 64:1) non è un circuito aperto per la Rf !
Rimane da chiedersi : se vogliamo che venga mantenuta l’equazione I1=I2 al “bocchettone” del Tx generatore , dove viene “presa” la corrente di “ritorno” uguale e contraria a quella che scorre sul centrale di tale bocchettone ??
Forse Davide non capisce (e siamo in due, gli unici due pirla?) come avviene il fenomeno senza che la presenza della calza giochi un ruolo fondamentale

Chettedevodi’….studieremo

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IK6ZER

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Inserito il - 07/02/2024 : 23:01:04

Aridajjjjjjeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!

Basta di considerare quello che accade in un antenna in relazione al punto di alimentazione, al ros, all'impedenza, al coassiale!
Tiè:

Immagine:

19,67 KB

Quando c'era chi usava la ZEPPELIN, i cavi coassiali con la loro famigerata calza e ik3umt, ancora non erano stati inventati.

Immagine:

28,17 KB

...e comunque è cattiva abitudine trasformare i thread altrui come se fossero i propri, andando spesso OT.
Apritene un altro se volete discutere, qui si parlava dell'antenna di IU4JNR.

Saluti ( e non intervengo più ).

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IZ2UUF

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Inserito il - 07/02/2024 : 23:48:22

ik3umt ha scritto:
Forse Davide non capisce (e siamo in due, gli unici due pirla?) come avviene il fenomeno senza che la presenza della calza giochi un ruolo fondamentale

Ciao Federico.

Il mondo radioamatoriale mi piace tantissimo. A differenza del mio mestiere, dove ogni maledetta discrepanza, anche se piccola ed insignificante, va indagata e risolta anche se ci vogliono giorni, in questo hobby tutto ciò che non torna lo possiamo semplicemente cestinare.
Abbiamo il problema che non sappiamo fare un circuito capace di alimentare un carico con un polo solo? Non c'è problema, ci mettiamo in mezzo un coassiale, che non sappiamo come funziona per cui, chi lo sa, potrebbe benissimo alimentare un carico con un polo solo. Problema risolto.
E se lanciassimo nello spazio un trasmettitore collegato direttamente ad una end-fed? Non c'è problema: c'è la pagina di un libro che non spiega come fare il circuito, però spiega che all'estremo della mezz'onda la corrente è zero.
Per cui trasferiamo potenza P=V x I dove V è la differenza di potenziale tra l'unico polo e non si sa che cosa moltiplicata per I che è zero. Tutto logico, nessun problema.

Però è giusto così: è un hobby. Fintanto che non sono cose dove ci si fa male, va bene tutto.
La endfed, in tutte le sue salse, è uno dei nostri dogmi sacri, non la possiamo sempre mettere in discussione con 'ste menate di leggi di Ohm, Kirchhoff, Maxwell che sembrano fatte apposta per scassare i ma****ni.
Poter partire da casa con un filo solo che arriva da qualche parte è troppo comodo e a volte l'unica soluzione disponible. Pensa se venisse fuori che la endfed è un dipolo con un ramo fuori e l'altro ignoto, lasciato al caso, che magari passa in casa, tira dentro il rumore di ogni caricatore di cellulare e ogni volta che trasmettiamo resetta la lavatrice: sarebbe un bel problema.

In fondo è meglio tenerci la endfed come da dogma senza ragionarci su troppo.

Ciao
Davide

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ik3umt

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Inserito il - 07/02/2024 : 23:50:41

Davide, allora il pirla e’ quello che cerca di capire le cose che tutti prendono per buone (giuste o sbagliate che siano) , continueremo a seguir schemini di dubbia provenienza , solo perché “qualcosa” si irradia e magari si collega il pacifico, senza farsi troppe domande sul “sto facendo la cosa giusta?”
Meglio indagare privatamente e non fare troppe domande.
Sarà anche polemica , ma spero di stimolare qualcuno ad aprire gli occhi su miti e leggende (non parlo di teorie provate ingegneristicamente nei decenni, ma di divulgazioni di materiale blasonato preso per oro colato).

IK6ZER ha scritto:
...e comunque è cattiva abitudine trasformare i thread altrui come se fossero i propri, andando spesso OT.
Apritene un altro se volete discutere, qui si parlava dell'antenna di IU4JNR.

Giusto… con le scuse a JNR..mi dileguo
(continueremo a parlare di prezzi del mercatino, truffe e questo o quell’apparato)
Notteeee

Modificato da - ik3umt in data 08/02/2024 00:10:49

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IK6ZER

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Inserito il - 08/02/2024 : 00:27:55

Davide e Federico, scusate ma cosa state dicendo? ...è un hobby?! Guarda che nei miei libri di radiotecnica ed elettronica su cui ho studiato trent'anni fa, c'erano scritte le stesse cose...e non era un hobby.
Perchè insisti nel nominare il coassiale? Quando i coassiali non c'erano, come facevano senza le calze?
Io sto parlando di una mezz'onda alimentata all'estremità, di schemi ce ne sono diversi e io nel mio penultimo messaggio ne ho postato uno, non l'hai riconosciuto?
L'antenna ZEPPELIN che prende il nome dal dirigibile in cui era stata installata, non era stata inventata da due hobbisti che giocavano a collezionare le qsl.
Dai vediamo un po' ( tanto questo 3D è andato a putt....e ), come fa un trasmettitore che eroga potenza, collegato ad una linea bifilare ad un quarto d'onda, dove solo un capo è collegato ad un'antenna a mezz'onda (risonante ), far scorrere corrente e generare una FEM che verrà irradiata sotto forma di campo elettromagnetico? Forse qualcuno si aspetta che la corrente che scorre in un capo della linea ritorni indietro esattamente come valore assoluto ma di segno contrario all'altro capo della linea ? ...e che magari non scattino nemmeno i consumi nel contatore Enel? Dai...ci sarà qualcuno che non è un hobbista che sappia rispondere...aspetto fiducioso...
Buona notte.

Modificato da - IK6ZER in data 08/02/2024 00:29:19

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IZ2UUF

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Inserito il - 08/02/2024 : 01:02:23

IK6ZER ha scritto:

Davide e Federico, scusate ma cosa state dicendo? ...è un hobby?! Guarda che nei miei libri di radiotecnica ed elettronica su cui ho studiato trent'anni fa, c'erano scritte le stesse cose...e non era un hobby.
Perchè insisti nel nominare il coassiale? Quando i coassiali non c'erano, come facevano senza le calze?
Io sto parlando di una mezz'onda alimentata all'estremità, di schemi ce ne sono diversi e io nel mio penultimo messaggio ne ho postato uno, non l'hai riconosciuto?
L'antenna ZEPPELIN che prende il nome dal dirigibile in cui era stata installata, non era stata inventata da due hobbisti che giocavano a collezionare le qsl.
Dai vediamo un po' ( tanto questo 3D è andato a putt....e ), come fa un trasmettitore che eroga potenza, collegato ad una linea bifilare ad un quarto d'onda, dove solo un capo è collegato ad un'antenna a mezz'onda (risonante ), far scorrere corrente e generare una FEM che verrà irradiata sotto forma di campo elettromagnetico? Forse qualcuno si aspetta che la corrente che scorre in un capo della linea ritorni indietro esattamente come valore assoluto ma di segno contrario all'altro capo della linea ? ...e che magari non scattino nemmeno i consumi nel contatore Enel? Dai...ci sarà qualcuno che non è un hobbista che sappia rispondere...aspetto fiducioso...
Buona notte.

Guarda che l'antenna che hai pubblicato, anche se c'è scritto endfed, non è una endfed. Sono due fili uno corto dritto e uno lungo messo ad L con due punti di alimentazione ben evidenziati. La corrente sulla parte verticale non è uguale sui due rami perché non sono simmetrici. Per cui non c'è cancellazione di campo ed entrambi gli elementi irradiano. Il fatto di utilizzare il filo orizzontale a mezz'onda rende minima (ma non nulla) la corrente al punto di giunzione tra verticale ed orizzontale, per cui rende minima (ma non nulla) la differenza di corrente che scorre sui due elementi verticali che in parte irradiano (e chiudono il circuito) e in parte agiscono da trasformatori di impedenza.
Possiamo dire che usando un filo orizzontale a mezz'onda, i due elementi verticali irradiano il meno possibile, ma sono comunque un bel quarto d'onda di materiale utile a chiudere il campo E/M.
Nel caso del coassiale, l'unico pezzo che può partecipare all'antenna è la calza per via dell'effetto pelle. Infatti se colleghi il "radiatore" endfed alla calza invece che al centrale, l'antenna non funziona più perché il centrale non è molto accessibile al campo E/M perché è dentro al "tubo" e quindi non può essere usato per chiudere il circuito.
Basta un amperometro RF per vedere il coassiale che irradia anche nella EFHWA. Ti dirò di più: se ci metti un choke bello potente, fatto con la ferrite, immediatamente sotto al trasformatore per cercare di isolare il coassiale, il coassiale irradia ancora di più e il choke diventa incandescente.
L'unico modo per farla andare è lasciarle un po' di metri coassiale a chiudere il circuito e poi mettere un choke.
Il "contrappeso da 0.1 lambda" non serve a niente: i metri e metri di coassiale sono molto più appetibili per chiudere il circuito e il contrappeso manco se lo fila.
Mi dispiace, le end-fed non esistono.

Ciao
Davide

Firma di IZ2UUF

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IK6ZER

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Inserito il - 08/02/2024 : 07:30:45

Esattamente Davide,
quì volevo arrivare. L'intensità di corrente in un dipolo end fed è praticamente identica che se fosse alimentato al centro, e quindi non gli manca un pezzo di circuito come sostiene IK3UMT e la differenza di corrente che scorre nei due rami della bifilare è irrilevante e non contribuisce a nessuna irradiazione apprezzabile e distorsione del lobo, esattamente come nel dipolo alimentato la centro dove i conduttori del coax sono comunque diversi, choke o non choke.
Le end fed a mezz'onda esistono eccome come tutte le verticali a mezz'onda con circuito LC alla base e se progettate bene, funzionano benissimo, senza nessun problema causato dalle correnti nella calza e soprattutto nessuna variazione di ros variando la lunghezza del cavo di alimentazione. Per le end fed con 9:1 il discorso è diverso.
Potrei parlare un giorno del comportamento di antenne a mezz'onda e di tutti i vari hatted dipole verticali che sistono in commercio e sul loro funzionamento in presenza di ostacoli sia metallici che vegetali e di come la corrente varia nel radiatore in presenza di detti ostacoli e al variare del coax, choke incluso, al contrario delle end fed che sono molto più stabili perchè la corrente è più stabile perchè il circuito è già completo.

Saluti

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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ik3umt

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Inserito il - 08/02/2024 : 07:53:46

Fabio, non mi sono impuntato sul coax, non l’ho detto ma ho le identiche perplessità sulla zeppelin (non perplessità che funzioni o meno ,sia chiaro, ma perplessità sul COME funzioni, idem per le ns endfed che danno soddisfazioni a molti).
Davide, e’ un po’ come dire che la linea di trasmissione cessa di essere tale ( o cessa in parte ) quando non è terminata non solo sulla sua impedenza caratteristica, ma come in questo caso non è terminata proprio, o perlomeno la terminazione e’ creata con il coinvolgimento della linea stessa .
Ma è cio che cerco di capire anche avendo scritto il post sul modeling delle end-fed, e nessuno probabilmente verrà a spiegarcelo oppure sarà un concetto troppo difficile da comprendere per chi come me non ha solide basi e conoscenze universitarie in materia di antenne, campi EM e matematica.
Ma se il succo del discorso si riduce al “chettenefrega di sapere come funziona , butta su coassiale, trasformatore, filo e choke e trasmetti “ finiremo sempre col sentire di choke roventi, alto swr, rf in stazione , bassa efficienza ecc.ecc.

Firma di ik3umt

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IK6ZER

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Inserito il - 08/02/2024 : 08:18:12

ik3umt ha scritto:

Ma se il succo del discorso si riduce al “chettenefrega di sapere come funziona , butta su coassiale, trasformatore, filo e choke e trasmetti “ finiremo sempre col sentire di choke roventi, alto swr, rf in stazione , bassa efficienza ecc.ecc.

No Fede, non è la mia dottrina. Mai usato tali tipi di antenne che spopolano tra i radioamatori dell'ultimo ventennio.
Costruito ed usato tanti tipi di antenne, comprese END FED monobanda tra cui le J-POLE, con ottimi risultati e problemi pari a zero, seguendo buoni progetti.
Ovviamente, quado poi le rendiamo multibanda, molti principi di funzionamento vanno a farsi benedire.

Buona giornata.

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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